Архив
23апреля
январяфевралямартаапрелямаяиюняиюляавгустасентябряоктябряноябрядекабря
2019
201920182017201620152014201320122011201020092008
ПнВтСрЧтПтСбВс
Перейти
Прочтений: 14207Дороги, Южные Ворота

Блог: миллиарды под откос (фото)

Блог: миллиарды под откос (фото)
Дмитрий Кандинский / vtomske.ru

Вчера в мэрии прошло совещание по развитию транспортной инфраструктуры. Краткий его итог: в Томске все будет очень плохо. Почему? Остановимся на самых «интересных» предложениях.

1. Развязка на Комсомольском — Сибирской.

Предложение:

«Экономичное» — сооружение под/надземного перехода для увеличения пропускной способности перекрестка. Стоимость — около 700 миллионов рублей.

Сибирская_экономичный.png

«Затратное» — строительство путепровода с проходом Комсомольского над/под Сибирской. Стоимость — около 3,5 миллиарда рублей.

Сибирская_затратный.png

А теперь немного о том, почему в зависимости от выбранного варианта город выбросит в трубу либо 700 миллионов, либо 3,5 миллиарда рублей.

Когда проектировщики говорят, что развязка позволит повысить пропускную способность перекрестка, это чистая правда. Пропускная способность перекрестка действительно повысится. Казалось бы, чего тогда ворчать — строить надо! Однако есть два нюанса, которые меняют отношение к этому вопросу.

Первый.

Чтобы улучшить транспортную ситуацию в масштабах города, нужно повысить пропускную способность дорожной сети, а не отдельного узла. Рассмотрим перекресток Комсомольского — Сибирской в контексте транспортной сети города.

Пробка на четвертой поликлинике до строительства путепровода была регулятором нагрузки на соседние перекрестки. Представьте, что на горной реке стоит плотина. Что будет с деревушками ниже по течению, если она вдруг рухнет? То же самое произошло после открытия путепровода. Поток хлынул соответственно на Яковлева — Пушкина, Комсомольский — Сибирскую, Иркутский тракт — Рабочую и дальше на Суворовское кольцо.

Вот иллюстрация:

развязки.png

Заметим, что пешеходные светофоры на Пушкина немного сглаживают ситуацию, и к перекрестку на Яковлева подъезжает немного «разбитый» поток. Что происходит с перекрестком, к которому подъезжают автомобили без светофоров, видно на примере Сибирской — Комсомольского.

Теперь рассмотрим, что произойдет с уличной сетью в случае «повышения пропускной способности» на Комсомольском — Сибирской.

развязки2.png

Что произойдет? Поток со стороны четвертой поликлиники радостно проедет через перекресток с Сибирской и уткнется в пробку перед светофором на «Доме книги». Ведь этот перекресток не станет пропускать больше машин, чем сегодня. Ситуацию, схожую с этой, мы можем наблюдать сегодня, когда после переразметки перекрестка с Сибирской повысилась провозная способность перекрестка в сторону «Дома книги», и пробка благополучно перекочевала чуть дальше. Общее время в пути уменьшилось только для тех, кто поворачивает на Сибирской направо. Для остальных оно не изменилось.

То же самое, но в больших масштабах будет ждать нас в случае реализации проекта разноуровневого пересечения Комсомольского и Сибирской.

В результате через пару лет, когда количество автомобилей в городе вырастет еще на 10-12 тысяч, пойдут разговоры, что и перекресток на «Доме книги» нужно «развязывать», а это уже не 3,5 миллиарда, а гораздо больше. Да и места там не особо много, чтобы разгуляться строителям.

Теперь разберем еще один «замечательный» проект. А именно южный транспортный узел, или Транспортная площадь вместе с мокрушинским переездом.

Что предлагается? Путепровод, соединяющий Нахимова и Елизаровых, а также путепровод через ж/д дорогу на мокрушинском переезде. Стоимость — 8,3 миллиарда рублей.

Южная.pngЮжная_2.png

Смоделируем эффект от строительства данного узла.

развязки3.png

Поток (ожидающий весомое прибавление в свете строительства Южных ворот) с ветерком проедет Южную и радостно уткнется в заторы перед следующими лимитирующими светофорами на Красноармейской (светофоры на Учебной, Усова и в особенности на Кирова), Нахимова (на Вершинина и в особенности на Ленина), Елизаровых (плюс пара километров к уже полюбившейся жителям города пробке на «Томске-I»).

Что дальше? Делать развязки на «Томске-I», Ленина — Нахимова и Красноармейской — Кирова?

Что мы получим в случае реализации двух этих проектов общей стоимостью почти 12 миллиардов рублей?

а) коллапс в течении 3,5 и 5 лет строительства соответственно;

б) нулевое увеличение пропускной способности дорожной сети в целом (ее увеличение только на конкретных участках, которое нивелируется следующим же перекрестком);

в) ухудшение доступности городской среды для пешеходов (за счет строительства под/надземных переходов);

г) эстакады не способствуют украшению города.

Хорошая это инвестиция? Потратить 12 миллиардов, чтобы оказаться у тех же исходных через пару лет? Более того, с учетом роста автомобилизации и автомобилепользования среднее время поездки томичей будет увеличиваться с каждым годом.

Главная проблема проводимых городом мероприятий в сфере развития уличной инфраструктуры — это стремление превратить городскую улицу в «шулицу» (гибрид шоссе и улицы). Этой «болезнью» сегодня страдает и Москва, и большинство крупных российских городов. В чем проблема этого подхода?

Строительство на городских регулируемых улицах элементов магистралей непрерывного движения бессмысленно, так как это всего лишь перемещает пробку к следующему «бутылочному горлышку». Городу нужны магистрали непрерывного движения (второй контур уличной сети), но строиться они должны с нуля по промзонам или вдоль ж/д, не затрагивая существующую улично-дорожную сеть.

Превратить же обычную улицу в шоссе можно, но это будет очень дорого и крайне негативно повлияет на привлекательность этого района (шум, «разорванность», плохая экология). Пример — резкое снижение стоимости квартир в московских домах, прилегающих к недавно реконструируемым магистралям.

И все это делается ради того, чтобы увеличить количество автомобилей, которые смогут проехать по улицам. Но в городе живут не автомобили, а люди...

Мы потихоньку дошли до второго нюанса, который должен учитываться при планировании улучшения дорожной инфраструктуры.

Постановка задачи «повышение пропускной способности» в корне неверна. Нужно ставить задачу «повышение провозной способности», то есть количество ЛЮДЕЙ, которые смогут проехать по городским улицам.

Как можно решить эту задачу и сэкономить бюджету пару «лишних» миллиардов?

Например, можно обустроить выделенную полосу для движения общественного транспорта. Посмотрим на то, как это может повлиять на провозную способность перекрестка Комсомольского и Сибирской.

павпап.pngпррапрап р.png

Переразметка Комсомольского с добавлением выделенной полосы позволит повысить провозную способность перекрестка с 15 до 29 тысяч человек в час. Стоимость — несколько миллионов рублей.

Теперь про трамвай к Южным воротам.

Не использовать потенциал трамвайной ветки, ведущей от Южной в центр города, для решения проблемы транспортной доступности нового микрорайона Южные ворота просто глупо. Достроив четыре километра трамвайных путей и добавив к ним трамвайный путепровод через переезд, появится возможность вывозить до 20 тысяч человек в час. Такая провозная способность даже близко недостижима при использовании автомобильных дорог, и ее с лихвой хватит для обслуживания жителей Мокрушина и нового микрорайона.

2015-07-09_1238.png

Наши соседи из Новосибирска поняли, как важно дать жителям нового района возможность быстро добираться до центра города, и строят трамвайную ветку до микрорайона Чистая слобода даже вперед автомобильной дороги.

Сколько может стоить четыре километра трамвайной линии? Зависит от сложности грунтов, но практика других российских городов показывает, что можно уложиться в 100 миллионов рублей за километр. Даже удвоив эту сумму получается в восемь раз дешевле, чем городить две развязки. При несравнимом эффекте.

Общая сумма инвестиций, необходимых для реализации всех показанных на совещании проектов, обойдется в 17,7 миллиарда рублей. Это неподъемная сумма. Городу необходимо решать задачу по повышению мобильности горожан в условиях дефицита денежных средств. Так почему бы не вкладывать имеющиеся в по-настоящему эффективные проекты, а не в бессмысленные сооружения, только ухудшающие эту самую мобильность?

Как можно повлиять на ситуацию? Все желающие могут направить обращение в городскую администрацию с просьбой решать проблемы пробок не экстенсивными (развязки, расширение дорог), а интенсивными (развитие общественного транспорта) методами. Для этого пройдите по ссылке и скопируйте текст (или напишите свой, если есть, что добавить от себя). Затем заходите на портал администрации по этой ссылке. В течении месяца должен прийти ответ.

Отпишитесь в комментариях те, кто подал обращение. А еще лучше заходите в специально созданное обсуждение в нашей группе во «ВКонтакте» и пишите о судьбе заявления. Если нет аккаунта в «ВК», то пишите в нашу группу в «Фейсбуке».

Подписывайтесь на наш канал в Яндекс.Дзен, чтобы не пропускать самое интересное

Комментарии (60)

L
2

Всё верно! За 500 млн. руб. можно заметно освежить ситуацию на дорогах Томска, если грамотно подойти к организации дорожной сети.

4

--"Достроив четыре километра трамвайных путей и добавив к ним трамвайный путепровод через переезд, появится возможность вывозить до 20 тысяч человек в час. Такая провозная способность даже близко недостижима при использовании автомобильных дорог, и ее с лихвой хватит для обслуживания жителей Мокрушина и нового микрорайона."--

---------------------------------------------

Ну а пожарные машины и скорая помощь по-прежнему будут тормозиться перед закрытым переездом. Или предлагаете пожарной команде тоже на трамваях добираться до жителей названных районов?

A
5

Тут конечно автора поддержу - данный проект системная глупость.

Есть генплан и в рамках него план развития улично-дорожной сети. План УДС - это  взгляд сверху, это взгляд городского стратега и в рамках него сразу понятно, что ничего подобные дорогостоящие мероприятия не изменят.

Ладно, откинем трамвайные ветки - это отдельный вопрос, но давайте и объекты дорожной инфраструктуры оценивать с точки зрения их эффективности.

Что лучше с точки зрения улучшения дорожной ситуации:

- Cтроительство Комсомольского или, например, строительство Льва Толстого до Смирнова?
- Строительство развязки на Транспортной либо выезд в сторону Аэропорта через Степановку или Заварзино, чтобы увести часть трафика с этой улицы.

С обывательской точки зрения невозможно ответить на эти вопросы - из окна машины стоящей в пробке есть только один ответ - прямо тут надо строить развязку. Но такое мышление недопустимо для городских управленцев.

P.S. Трансмост тоже понять можно - они то мышлят не в масштабах города, а в категории конкретных объектов. Им что сказать, то они и запроектируют. Так что все вопросы именно к мэрии.

-1

левые повороты закрывайте

A
2

tvinn, А так-то расположить пожарную часть и больничку за переездом, не?

-5

Глупость - слепая вера (вариант религиозного фанатизма) в ностальгический старинный трамвай. Причем трамвай, занимающий городское пространство на наземной части. Детки!!! Вы когда-нибудь будете думать о стоимости трамвайной инфраструктуры и о стоимости ее поддержания в том состоянии, чтобы чисто символического количества трамваев трамвайного парка хватало бы СИМВОЛИЗИРОВАТЬ наличие трамвая в городе? Только на минутку представьте себе, что У ГОРОДА НЕТ СРЕДСТВ перебрать сгнившую еще в XX веке наземную инфраструктуру (шпалы, рихтовка и нивелировка рельсового пути, автоматика на стрелках, болты и костыли наконец), которая еще пока терпит. Но не терпит ситуация с саморазрушением контактной сети, самообрывов проводов. Не говорю про сам парк - он предельно минимален, но и тот изношен. Плюс абсолютная непопулярность этого "быдловоза" среди томичей: сам много раз был свиделем офигивания англичан и французов, внезапно видевших перед собой это чудо Уралвагонзавода по конверсии. Вы видели изживший себя трамвай в европейском городе? Это эстетически приличный (в отличии от отечественных и списанных чехословацких) вагон, где не дребезжит ни одно из окон и где вагоновожатые на конечной не используют район задней двери вместо писуара...

Ладно. Приличные вагоны, допутим, купим. Это миллиард, который тратится на максимум 5 лет: новые трамваи, а особенно троллейбусы, не могут пробежать по Болотнинску и пары лет без капремонта... Это совейские вагоны для перемещения пролетариата от мест ночного пересыпа к местам трудового фронта заводско-станочного парка были сделаны как простой автомат Калашникова: не ломались. Чугуний в принципе и не ломается. Трамвай был рамой и деревянным корпусом со взаимозаменяемыми деталями стенки: помяли корпус, выточили в столярке заплатку - и давай дальше в путь... Сейчас же (см. сами) 5 новеньких еще "николайчуковских" троллейбуса уже поставлены на площадку автогенового разреза в утиль. То же - с вагонами трамваев. НЕДОЛГОВЕЧНЫ. И - неприятны для пассажира.

Строительство же новых линий, это как попиллинг по-Резниковым: линии проложат, бабло города вбухают как в троллейбус пятёрочку, а потом 1 вагон в 2 часа на маршруте для попильщиков просто картина умиления. Вот сейчас резниковы агитируют за троллейбусные линии на Клюева, на Бактин... А вагоны для этих маршрутов где будут брать? А под дополнительные вагоны необходимо еще пару-тройку миллиардов для строительства новых трамвайных (троллейбусных) парков, - в чистом поле (под трущобами ТДСК "Ворота тем, кому на Юх")?

Как не крути, трамваи по вашим предложениям - сплошная утопия и политический популизм. Звучит вроде как красиво, а на поверку - сплошная порнография вместо удовольствия перемещения пассажиропотоков.

Так как нет никого, кто бы вам, юноши, возражал бы на ваши "мозговые атаки" на тему "ах, трамвай ты мой, трамвай, трамвай-пятёрочка", приходится мне показывать изредка вам вашу антиэкономику, несостоятельность ваших прожектов.

Но - это не моя роль "антитрамвайщика". Трамвай может жить в городе, в том числе и как исторически-ностальгический музей под открытым небом на неиспользуемом для перемещения горожанами пространстве квартала Комсомольский-Кирова-Плеханова-Комсомольский. Или радикально на новой технологической платформе, на системе и инфраструктуре не образца "Лондон середины XIX века", а на принципиально новой. Таковой может быть идеология не касаться наземной части города. Самый дешевый тип здесь - над-уличные (может быть, монорельсовые) системы электровагонов... Много-много дешевле и при этом дают имидж городу. Новый креативный, действительно хайтековый имидж. Стоимость такой линии от вокзала к Шпетеровким трущобам "Ворота ада... Ворота на Юг" будет стОить примерно тот же миллиард, что и на обновление существующего трамвайного парка и депо в этом парке.

Успокойтесь уже со свомим трамваями и политическим популизмом. Подумайте, как не ухудшая жизнь томичей сделать город удобнее. Подсказка - в мировом опыте: автомобильная цивилизация уже стучит в нашу действительность. Ее не миновать. Поэтому надо оставить Старый город как есть, и новые район города делать просто с учетом реалий: лесопарковые рекреационные территории у жилья, социальные и бытовые объекты в каждом микрорайоне, микрорайоны мс системой самопоглощения на ночь автотранспорта семей. Еще для справки. Сегодня один полубезработный негр в пригороде к.-л. столицы штата имеет на семью до 8-ми (восьми) автомобилей. На семью из 4 человек. И это - грядет. И с этим Старый Томск не справится. Нужные новые территории с разумно строящимся социально-жилым комплексом. Например, на территориях от Кандинки в сторону Шегарки...

-5

Нашелся один здравомыслящий человек -определил данное ( и прочее творчество авторов) -политический популизм.
  В Ваших расчетах , Алекс , действительно не учтены расходы на новый трамвайный парк , на содержание его , на строительство депо . Плюс - стоимость выкупа земли . Или Вы думаете , что она до сих вся городская , то есть ничья. Глубоко ошибаетесь. Ремонт и содержание контактной сети . Электричество ,наконец .  Но считать Вы любите исключительно в свою сторону.
  Еще об одном аспекте . Людей еще нужно заставить отказаться от личного транспорта . Вам не нравится нынешний ОТ ( как почти всем) . Спросите о родителей ( если они томичи, но думаю в других городах было так же) . Чтобы в "час пик" уехать из спального района (ост. Иркутский тракт -личный пример) приходилось бегать за автобусом , так как он останавливался метрах в 50-ти от остановки,
  Вы исходите из совершенно хамского постулата  -"построим и поедут" , "поставим в пробки-куда денутся" .  Напоминаете анекдот про повышение цены на водку .
  Сужения , выделения , ограничения и т.д.  приведут только  к новым пробкам . Автомобилепользование не уменьшится . И не нужно кивать на стремительно стареющую Европу . Для многих автомобиль - средство не только передвижения , но и личной свободы.
   Мир . конечно , развивается по общим законам . Но для каждой из стран необходим свой путь . Пусть . в целом, и общий со всем миром . Когда это нарушается  , получается Евросоюз.
   Удачно Вам развлекаться на портале . Повышать рейтинг блока больше не буду , т.л. в основном комментировать это желающих не находится
  Р.Р.S . Значит , если за 10 лет мы увидим Вашу фамилию в списке кандидатов в какие-нибудь депутаты , можно будет называть Вас треплом (извините).

7

Статья интересная, но местами спорная. Не строить развязки? Полный бред. Пусть будет историческая часть города - Ленина. Пусть там идет обычная дорога. А вот в остальных местах стройте хоть двухуровневую дорогу. Хотя я за общественный транспорт. И в идеале за какой-нибудь монорельсовый подвесной трамвай как в пиндосии.

-2

Пивляйну неси проект, дурик

A
2

tvinn написал(а):

Ну а пожарные машины и скорая помощь по-прежнему будут тормозиться перед закрытым переездом. Или предлагаете пожарной команде тоже на трамваях добираться до жителей названных районов?

Пожарным и скорым нужны 6 полосные дороги с развязками чтобы ездить?

Добавлено спустя 12 минут

Николайкин написал(а):

Вы когда-нибудь будете думать о стоимости трамвайной инфраструктуры и о стоимости ее поддержания в том состоянии, чтобы чисто символического количества трамваев трамвайного парка хватало бы СИМВОЛИЗИРОВАТЬ наличие трамвая в городе?

Стоимость строительства трамвайной инфраструктуры дешевле строительства дороги, способной перевезти такое же количество людей.
Срок службы трамвайного полотна можете назвать? И сравнить его со сроком службы дорожного полотна. Хоть одну дорогу, по которой ездит общественный транспорт и не ремонтируемую десятилетиями назвать сможете?

Николайкин написал(а):

Приличные вагоны, допутим, купим. Это миллиард

Миллиард это 80 новых вагонов. Приличных. Полностью меняем трамвайный парк города.

Николайкин написал(а):

А под дополнительные вагоны необходимо еще пару-тройку миллиардов для строительства новых трамвайных (троллейбусных) парков, - в чистом поле (под трущобами ТДСК "Ворота тем, кому на Юх")?

Не нужно новых депо. Трамвайное депо может вместить 100 вагонов, а мы купили всего 80 на 1 миллиард.

Николайкин написал(а):

приходится мне показывать изредка вам вашу антиэкономику, несостоятельность ваших прожектов.

Ну так покажите хоть раз эту несостоятельность то? Вот задача: обеспечить транспортный коридор провозной способностью 15 тыс человек в одном направлении с иркутского в центр города. Три варианта: трамвайное сообщение, автобусное и автомобильное. Какие конкретные затраты нужно произвести, чтобы его создать. Сколько нужно подвижного состава, чтобы столько людей перевести, сколько водителей, сколько топлива. Разбейте в пух и прах наши прожекты.

Добавлено спустя 15 минут

Николайкин написал(а):

Трамвай может жить в городе, в том числе и как исторически-ностальгический музей под открытым небом на неиспользуемом для перемещения горожанами пространстве квартала Комсомольский-Кирова-Плеханова-Комсомольский. Или радикально на новой технологической платформе, на системе и инфраструктуре не образца "Лондон середины XIX века", а на принципиально новой. Таковой может быть идеология не касаться наземной части города. Самый дешевый тип здесь - над-уличные (может быть, монорельсовые) системы электровагонов... Много-много дешевле и при этом дают имидж городу. Новый креативный, действительно хайтековый имидж.

Вы безнадёжно застряли мозгами в 60-70 годах прошлого века, какие к чёрту монорельсы? Какой хай-тек?))

Николайкин написал(а):

Успокойтесь уже со свомим трамваями и политическим популизмом. Подумайте, как не ухудшая жизнь томичей сделать город удобнее. Подсказка - в мировом опыте: автомобильная цивилизация уже стучит в нашу действительность

Лучше вы успокойтесь и живите в 60х годах на здоровье)) автомобильная цивилизация, блин))

Добавлено спустя 24 минуты

apple67 написал(а):

В Ваших расчетах , Алекс , действительно не учтены расходы на новый трамвайный парк , на содержание его , на строительство депо .

В каких расчётах в данной статье необходимо было учитывать трамвайный парк и его содержание? Вы видимо ошиблись статьёй. Подобные расчёты были в наших предыдущих материалах.

apple67 написал(а):

Электричество ,наконец

Вы сами найдёте информацию о самом эффективном с точки зрения затраченной энергии на перевозку одного пассажира виде транспорта, или может подсказать?)

apple67 написал(а):

Еще об одном аспекте . Людей еще нужно заставить отказаться от личного транспорта

Никого заставлять не нужно. Человек сам сделает выбор: стоять ему в пробке в машине или ехать без пробок на общественном транспорте. Вы его этого выбора лишаете.

apple67 написал(а):

Вы исходите из совершенно хамского постулата  -"построим и поедут" , "поставим в пробки-куда денутся" .  Напоминаете анекдот про повышение цены на водку .

Это вы исходит из абсолютно эгоистичного постулата " если я стою в пробке то значит все должны".

apple67 написал(а):

Сужения , выделения , ограничения и т.д.  приведут только  к новым пробкам .

Не приведут.

apple67 написал(а):

Мир . конечно , развивается по общим законам . Но для каждой из стран необходим свой путь . Пусть . в целом, и общий со всем миром . Когда это нарушается  , получается Евросоюз.

Конечно же необходим, и для России этот путь- наступать на грабли))

apple67 написал(а):

Удачно Вам развлекаться на портале . Повышать рейтинг блока больше не буду , т.л. в основном комментировать это желающих не находится

Да вы в каждой статье так прощаетесь. Но почему-то манит вас сюда))

apple67 написал(а):

Значит , если за 10 лет мы увидим Вашу фамилию в списке кандидатов в какие-нибудь депутаты , можно будет называть Вас треплом (извините).

Значит, если увижу ваш ник в числе коментирующих наши статьи, вас тоже треплом можно будет называть?)

Добавлено спустя 37 минут

annatar1 написал(а):

Не строить развязки? Полный бред.

А зачем? Представим водопровод. Он равномерной ширины по всему протяжению. Теперь поменяем один сегмент на трубу большего диаметра. Повысилась у нас пропускная способность водопровода? Нет конечно. То же самое с развязками.

annatar1 написал(а):

И в идеале за какой-нибудь монорельсовый подвесной трамвай как в пиндосии.

Монорельсовые системы доказали свою неэффективность и не практичность. Весь мир сегодня приходит к тому, что развитие трамвайного движения - лучшее решение проблем с загруженностью дорог.

tvinn написал(а):

Или предлагаете пожарной команде тоже на трамваях добираться до жителей названных районов?

А иметь в тех районах пожарные станции что мешает? Обязательно с другого конца города им переться? Да и со сккорой и с больницей так же, там они так и так нужны.

В
2

LeoTT написал(а):

Всё верно! За 500 млн. руб. можно заметно освежить ситуацию на дорогах Томска, если грамотно подойти к организации дорожной сети.

- опасаюсь, что без "освоинга, попилинга и откатинга" это вряд ли получится, а на это суммы нужны кратно большие.

Добавлено спустя 5 минут
может лучше починить хотя бы основные дороги в Томске (а не только центральные).
Подъем на Мира с Д.Ключевской, Розочка, пер. Светлый, Б. Подгорная, Итернационалистов, Никитина и т.д. как были в ямах, так и остались. или в суд подавать на мэрию по каждой улице надо?

K
4

клоуны-эксперты так же ныли и про развязку 4й поликлиники - все будут стоять дальше и ничем это городу не поможет. Однако ездить стало много легче - появилась возможность проскочить путепровод и объехать пробку по новосибирской или мичурина. А многие живущие в начале иркутского вообще забыли что такое пробки.

Так же и с перекрестком сибирская-комс: быстрее авто будут уходить и на саму сибирскую (кто там работает) и на алтайку и на следущие проулки.

А вы так и будете сидеть и ныть в инете. Развязка сибирская-комс в любом случае нужна, даже еслиуустранят все другие проблемы за эти деньги - все так и остануться стоять на сибирской-комсомольском. без нее не обойтись

M
6

часто, у меня складывается ощущение того, что авторы подобных статей ездят исключительно на трамвае 2 остановки до работы.

раньше, до строительства 2х уровневой развязки на 4й поликлинике поток затыкался утром и вечером постоянно, я жил на партизанской 3 и когда случалась пробка, то транспорт стоял, от ой поликлники до среднекирпичной оооочень плотно. Чтобы попасть домой и не толкаться в пробке часа полтора а то и больше, чтобы проехать пару тройку км, я ездил через частный сектор и гаражи. Сейчас такого нет какой бы час пик не был, поток движется все равно быстрее в районе  д.ключевская-пушкина-яковлева.
На каштак стало проще уехать, не хочешь толкаться на 79ой? езжай в объезд через железнодорожную.
Раньше до строительства  2х уровневой развязки этой возможности не было.
А еще самый главный фактор заторов это сехуны, которые ломятся из ряда в ряд, налево поворачивают со среднего или правого ряда и тд и тп.

Добавлено спустя 2 минуты

AlexxK написал(а):


Монорельсовые системы доказали свою неэффективность и не практичность. Весь мир сегодня приходит к тому, что развитие трамвайного движения - лучшее решение проблем с загруженностью дорог.

а чем траллики хуже?  имхо тралики лучше трамваев! как минимум тем, что они тише, нет это тык дык тык дык тык дык

Добавлено спустя 5 минут

AlexxK написал(а):


А зачем? Представим водопровод. Он равномерной ширины по всему протяжению. Теперь поменяем один сегмент на трубу большего диаметра. Повысилась у нас пропускная способность водопровода? Нет конечно. То же самое с развязками.

транспортные потоки это не вода, здесь законы физики неуместны.
а вот если судить вашей логикой, то наличие доп.секций или расширение перекрестка путем добавления полосы никак не влияет на пропускную способность, а на деле все наоборот, еще как влияет и в очень положительную сторону!

-1

Askell написал(а):

А так-то расположить пожарную часть и больничку за переездом, не?

Barbudos написал(а):

Да и со сккорой и с больницей так же, там они так и так нужны.

Тогда потребуется строить разнопрофильные больницы. К примеру, забрать и срочно доставить роженицу, ребёнка, сердечника или получившего тяжёлую травму.

-3

mikelog написал(а):

раньше, до строительства 2х уровневой развязки на 4й поликлинике поток затыкался утром и вечером постоянно, я жил на партизанской 3 и когда случалась пробка, то транспорт стоял, от ой поликлники до среднекирпичной оооочень плотно.

Вопрос - а можно было обойтись без двухуровневой развязки путём обустройства обычного регулируемого перекрестка пушкина/комс, а не кругового движения? Ведь мечты о "бессветофорной" магистрали не сбылись - поток на пушкина разбивается как минимум тремя светофорами (транспортная/4 поликл/кадетский). А круговое движение не предназначено для больших потоков транспорта - только на малозагруженных перекрестках их выгода очевидна.

mikelog написал(а):

транспортные потоки это не вода, здесь законы физики неуместны.

Это не вода, но это точно такая же наука как и гидродинамика. Скажу более, это точно такой же формализованный научно-математический подход, основанный и на гидродинамике, и на статистике и на теории вероятностей (в добавок и теория игр). У города до сих пор нет статистических данных - насколько увеличился поток через развязку, как повысилась нагрузка на соседние перекрестки? Как на ситуацию повлияло наличие дороги балтийская/клюева (которая несомненно забирает часть траффика)? Без этих данных невозможно выработать эффективную стратегию развития УДС.
Проблема всех этих прожектов - тупая уверенность, что проблему нужно решать по соломонову - разрубить нафиг развязкой, как будто это универсальная панацея.

mikelog написал(а):

а вот если судить вашей логикой, то наличие доп.секций или расширение перекрестка путем добавления полосы никак не влияет на пропускную способность, а на деле все наоборот, еще как влияет и в очень положительную сторону!

Вы путаете экстенсивные и организационные моменты. Добавление доп. секции на перекрестках способствует туннелированию потоков для разных направлений и исключает коллизии, которые сами водители себе и создают, но пропускная способность перекрестка не увеличивается - увеличивается КПД его использования.

A
2

смысл рассуждать то, одни прожектеры совещание провели, другие "эксперты" провели экспертизу, денег все равно нет и не предвидится...

И
1

С таким подходом и не будет. Важен замысел. Без него все это пустословие.

V
2

Целиком поддерживаю автора. Главное не сдавайтесь. Пройдет немало времени, прежде чем общественность поймет, что американский путь (путь автомобилизации городов) - тупиковый. Главное день за днем об этом говорить и объяснять. Эффект будет - не сомневайтесь. А когда появится общественный запрос не на развязки, а на трамваи - тогда и власти об этом задумаются. А пока власть делает то, что хочет общество - идет на поводу у непрофессионального большинства.

P
6

1. не согласен, Алекс, развязки строить нужно. Автодороги нельзя сравнивать с водопроводом. Вы забываете одну  маленькую вещь. Раньше на 4 поликилнике стояли в пробке все: кто живет и на рабочей (высотный) в начале иркутского, кто на суворова-беринга (середина) и кто в районе окб (самый конец). В водопроводе вся вода течет из одного конца в другое, а в городе - не всем надо из центра в самый конец иркутского тракта! Потоки рассеваются. Существующая развязка на иркутском - огромное благо и большое спасибо Крессу, Николайчуку и федеральным деньгам.
Увеличат пропускную способность комса-сибирской - это будет отлично! Не всем этим людям надо ехать от изумрудного и прямо до площади кирова! Часть уйдет налево в овражжный и в париж, часть направо - на киевскую, красноармейскую, часть поедет дальше (кто-то на фрунзе, а кто-то и до площади кирова). но сейчас стоят в пробке все. Кто и 200 метрах от пробки живет и те кто вообще едет на вокзал. это неправильно!
и вы это не учитываете, глупо сравнивая все с водопроводом.
Однако в другом я вас поддерживаю. Городу нужен трамвай. ранее я отписывался про свои наблюдения в городах европы - насколько там популярен, комфортен и удобен трамвай. и наша администрация делает большую глупость, не развивая трамвайную сеть.

A
1

Интересно конечно, когда дорожное движение сводят к гидродинамике или физике.

Дорожное движение - это не физический, а прежде всего социальный процесс. Т.е. вода не просто течет, а еще этам самая вода сама решает куда ей течь. По теме

Вот например вы пишите:

ashishuk написал(а):

Добавление доп. секции на перекрестках способствует туннелированию потоков для разных направлений и исключает коллизии, которые сами водители себе и создают, но пропускная способность перекрестка не увеличивается - увеличивается КПД его использования.

Да невозможно так сходу сказать ухудшают или улучшают доп секции пропускную способность, так как это не вода из рукав в рукав на перекрестке переливается, а люди принимают решения как проезжать перекресток. Когда будет больше пропускная способность - если будет доп секция поворота налево при повороте с сибирской на комсомльский, или как сейчас с поворотом в 2 ряда налево и с пропуском встречки?

-2

Шёл трамвай, десятый номер!
http://www.youtube.com/watch?v=1_vC8tYQuUo
Я считаю, что общественный транспорт должен быть максимально представлен в городе во всех его ипостасях - большие автобусы по крупным дорогам, поменьше - с заездами в микрорайоны, троллейбусы, трамваи в новые и существующие спальные районы!
Племя автомобилистов пора начинать регулировать, на дороге и парковках мест на всех не хватит при всем желании! Кого-то придется и на обочину сдвинуть (это я образно).
Должна быть свободная езда без пробок и заторов, как в советском союзе, основной трафик пассажиров должен идти на ОТ. Тогда всем будет комфортно. Уж извините, но больно много места нужно чтобы построить, и больно много денег чтобы еще и содержать автомобильную инфраструктуру, способную обеспечить каждому беспрепятственную эксплуатацию машины/машин. Трамваи пустить в разы дешевле и лучше  будет. Авто вот только ездят, и ездят, и ездят, и никому от них пользы кроме их владельцев, нету! Вот проехала мимо меня вереница авто, а что они для меня сделали, где моя выгода как пользователя ОТ, что эти люди ездят на авто, а я нет? Нету ее! Вот если бы они меня подвезли, тогда б еще можно было о чем-то говорить. А так - нет, это просто ездилки, которые забивают трафик, и убивают ландшафт и портят воздух (особенно по утрам, когда под окнами прогреваются жилых домов).

Добавлено спустя 7 минут
Дальше, для любителей ездить на машине, что они нам предлагают - купить авто?
Хорошо, смотрим сколько обойдется годовое содержание машины (без стоимости ее покупки). Это примерно 70 тысяч рублей в год с учетом бензина и ремонтов, мойки, страховки, возможно оплаты аренды гаражика под боком. Умножаем на 10 лет, имеем 700 тысяч рублей. Прибавляем сюда еще стоимость самой машины порядка 300-700 тысяч рублей (не важно, в кредит или нет, все равно в итоге что-то вроде этого выйдет). Получаем 1 млн и более рублей! Это очень большие деньги для многих из нас! Недвижимость купить можно!
То есть нам предлагают просто проездить на авто за 10 лет стоимость, как минимум целой комнаты, а то и квартиры! Это недопустимые траты, для многих и многих пользователей ОТ недостижимые, и нецелесообразные!

-1

AppleME написал(а):

Дорожное движение - это не физический, а прежде всего социальный процесс.

К дорожному движению применяются как физические, так и социальные факторы.
Физика - это скорость (и производное - ускорение) прямых и поворотов, динамический габарит, время реакции, площадь и связность УДС и прочее. В математических моделях САУ все эти "физические" параметры учитываются.
Несомненно есть социальные факторы, но они являются весовыми "коэффициентами" к физике. Допустим места притяжения - социальный фактор, но он привязывается к модели матриц корреспонденций (чем больше мест притяжения, тем выше коэффициент). Связность мест притяжения (или вернее вероятность выбора определенного маршрута) - тоже коэффициенты, они уже используются в "муравьиных" алгоритмах и задачах теории игр (или теории вероятностей).
Вы как-то странно недооцениваете науку:) Социальные факторы достаточно точно (естественно не на 100%) учитываются в таких моделях.

AppleME написал(а):

Да невозможно так сходу сказать ухудшают или улучшают доп секции пропускную способность, так как это не вода из рукав в рукав на перекрестке переливается, а люди принимают решения как проезжать перекресток.

Люди принимают решение в начале пути - ехать им прямо, повернуть налево или направо - это зависит от конечной точки маршрута. Я говорю про тунеллирование потоков, когда полоса налево(с пропуском)/прямо разбивается на полосы только прямо/только налево. Вероятность коллизии (ожидание того кому прямо того кто пропускает поток чтобы повернуть налево) уменьшается. Во втором случае водитель не принимает решение, как ему проезжать перекресток - система подумала за него.

-1

vld4m написал(а):

Племя автомобилистов пора начинать регулировать, на дороге и парковках мест на всех не хватит при всем желании! Кого-то придется и на обочину сдвинуть (это я образно).

купите уже авто наконец,
регуляторы, млин, вроде молодой, а всё туда же((
ничё не надо регулировать,
пересадите воров и жуликов за не качественно построенные/ отремонтированные дороги и всем места хватит, в смысле и ОТ и личному

и чего накинулись на автора?
пусть двигает свои проекты,
пока суть да дело мб и отношение у подрастающего поколения к личному авто изменится


apple67 написал(а):

Значит , если за 10 лет мы увидим Вашу фамилию в списке кандидатов в какие-нибудь депутаты , можно будет называть Вас треплом

один депутат никогда и ничего не решит, все они "трепачи", уж теперешные так 100% балаболы,
систему надо ломать

vld4m написал(а):

Должна быть свободная езда без пробок и заторов, как в советском союзе, основной трафик пассажиров должен идти на ОТ.

в Советском Союзе 90% населения стояли у станков и фабрик потому на дорогах в рабочее время было пусто, теперь же 90% населения работают на колёсах - таксисты, курьеры,... одних чиновников развелось как грязи и почти под каждую попу служебное авто прилагается.

A
-3

khalal написал(а):

А многие живущие в начале иркутского вообще забыли что такое пробки.

Забыли что такое пробки на Сибирской, Яковлева?

khalal написал(а):

Так же и с перекрестком сибирская-комс: быстрее авто будут уходить и на саму сибирскую (кто там работает) и на алтайку и на следущие проулки.

Так и запишем: город хочет потратить 3 миллиарда для того, чтобы те, кто работает на Сибирской. На алтайку уже проблемно будет повернуть, придётся подождать поток, стоящий перед светофором на Доме книги. Хотя и на сибирскую будет не так уж просто свернуть, хвост пробки будет тянуться примерно до Изумрудного.

khalal написал(а):

без нее не обойтись

Легко обойтись. Также как можно было легко обойтись без развязки на четвёрке.

G
-3

vld4m написал(а):

большие автобусы по крупным дорогам

Только не вонючие дизельные икарусы! ноу,ноу,ноу!!! Для Томска нет нечего лучше маленьких  ПАЗиков, на газу...

A
-2

mikelog написал(а):

раньше, до строительства 2х уровневой развязки на 4й поликлинике поток затыкался утром и вечером постоянно, я жил на партизанской 3 и когда случалась пробка, то транспорт стоял, от ой поликлники до среднекирпичной оооочень плотно.

Вообще-то вместе со строительством развязки был построен один мелкий дорожный проект, который связал Иркутский с южной частью города. И откуда уверенность, что если бы сделали другую схему движения в районе 4 поликлиники (прямые проезды со светофорным регулированием) вместо убогого "временного" кольца то движение не стало бы быстрее без эстакад?

mikelog написал(а):

А еще самый главный фактор заторов это сехуны, которые ломятся из ряда в ряд, налево поворачивают со среднего или правого ряда и тд и тп.

Конечно же они, а не то, что к светофору, который за минуту может пропустить 100 автомобилей подъезжает ежеминутно 200. :)

mikelog написал(а):

а чем траллики хуже?  имхо тралики лучше трамваев! как минимум тем, что они тише, нет это тык дык тык дык тык дык

Вы когда-нибудь стояли рядом с проезжающим мимо по отремонтированным рельсом трамваем? Машину в квартале от него сильнее слышно, чем этот трамвай)

Добавлено спустя 11 минут

volosatik написал(а):

Увеличат пропускную способность комса-сибирской - это будет отлично! Не всем этим людям надо ехать от изумрудного и прямо до площади кирова!

Не всем. Кому-то на фрунзе надо (пропускная способность светофора на доме книги не изменится), на Герцена (та же история), на Енисейскую (то же самое).

volosatik написал(а):

но сейчас стоят в пробке все. Кто и 200 метрах от пробки живет и те кто вообще едет на вокзал. это неправильно!

Конечно неправильно. Должен быть выбор. Хочешь стоять в пробке - велкам за руль. Не хочешь - выбирай трамвай.

volosatik написал(а):

Городу нужен трамвай. ранее я отписывался про свои наблюдения в городах европы - насколько там популярен, комфортен и удобен трамвай. и наша администрация делает большую глупость, не развивая трамвайную сеть.

Дело в том, что ресурсы города крайне ограничены. Каждая новая развязка это еще 5 лет ожидания новых проектов. Логичнее сделать следующей большой стройкой города как раз трамвай, чтобы решить как можно больше проблем.

Добавлено спустя 14 минут

AppleME написал(а):

Дорожное движение - это не физический, а прежде всего социальный процесс. Т.е. вода не просто течет, а еще этам самая вода сама решает куда ей течь.

Дорожное движение - процесс, поддающийся математическому моделированию. Социальный фактор это просто одно из ограничений модели.

A

ashishuk написал(а):

Я говорю про тунеллирование потоков, когда полоса налево(с пропуском)/прямо разбивается на полосы только прямо/только налево. Вероятность коллизии (ожидание того кому прямо того кто пропускает поток чтобы повернуть налево) уменьшается.

Из этого не вытекает, что общая проускная способность уменьшается или увеличивается, так как надо смотреть и на другие факторы - например ожидание без движения машин по другим направлениям.

S
2

Askell написал(а):

А так-то расположить пожарную часть и больничку за переездом, не?

Пожарную часть можно, а вот скорая помощь будет приезжать, потому что по скорой больницы дежурят в разных частях города. А вот если построить ж/д обход Томска, так что бы грузовые поезда заезжали через Копылово, а по ветке на Томск-1 осталось бы только пасс. движение, то тогда переезд был бы занят гораздо реже и никакой развязки строить не надо.

A

ashishuk написал(а):

Вы как-то странно недооцениваете науку:) Социальные факторы достаточно точно (естественно не на 100%) учитываются в таких моделях.

Социальные процессы это у вас не наука?

-1

AppleME написал(а):

Из этого не вытекает, что общая проускная способность уменьшается или увеличивается, так как надо смотреть и на другие факторы - например ожидание без движения машин по другим направлениям.

Я же написал:

ashishuk написал(а):

но пропускная способность перекрестка не увеличивается - увеличивается КПД его использования.

За счет уменьшения коллизий.

AppleME написал(а):

Социальные процессы это у вас не наука?

Где я такое сказал?

L
4

Предположим чудо произошло и авторам блога дали миллиарды, которые нужны на строительство развязок, на развитие ОТ, вот прям сейчас в 2015 и лет пять на выполнение. Но только в постановке задачи указано, что за перерасход средств, срыв сроков и главное за то, что предложенная схема действительно спасет город от пробок, авторы отвечают головой в самом буквальном смысле: провалились - расстрел.
Так вот, интересно, Алексей и Андрей, взялись бы вы за реализацию при такой постановке задачи? Или все эти блоги только теория? =)

A
-1

glserg написал(а):

Только не вонючие дизельные икарусы! ноу,ноу,ноу!!! Для Томска нет нечего лучше маленьких  ПАЗиков, на газу...

Для любого города свыше 200-300 тысяч пазики в качестве доминирующего общественного транспорта это позорище и приговор.

Добавлено спустя 1 минуту

videomaster написал(а):

Пройдет немало времени, прежде чем общественность поймет, что американский путь (путь автомобилизации городов) - тупиковый.

Да уже сами американцы это поняли)

Добавлено спустя 10 минут

LiDer_1 написал(а):

в постановке задачи указано, что за перерасход средств, срыв сроков и главное за то, что предложенная схема действительно спасет город от пробок, авторы отвечают головой в самом буквальном смысле: провалились - расстрел.

На плече 5 лет не спасёт от пробок. Главное - дать возможность выбирать "ехать быстро, но в ОТ", либо "стоять в пробках, но с музычкой и кондёром". Создав скоростной контур ОТ мы получим новое состояние системы, когда не "все стоят в одинаковых пробках", а когда "длина пробок равняется времени, которое водители готовы тратить на пробки". То есть те, кому надоест стоять в пробках пересядут на ОТ, тем самым уменьшив время стояния в пробках остальным.
5 лет для этого недостаточно. Маршруты нужно накатать и дождаться изменения паттернов поведения. Вот 10 лет это уже более реальная цифра. При таких сроках я бы был готов взяться за решение задачи на таких живодёрских условиях))

A
1

ashishuk написал(а):

Где я такое сказал?

А где я недоцениваю науку?

Добавлено спустя 2 минуты

ashishuk написал(а):

За счет уменьшения коллизий.

Количетсво колизий и пропускная способность это не прямо связаные явления. Два перпендикулярных потока пешеходов с максимальным количеством колизий могут пересекаться не останавливаясь. Значит ли, что если их выставить в каналы, то их сможет больше пройти на той же площади за то же время?

A
-1

AppleME написал(а):

Количетсво колизий и пропускная способность это не прямо связаные явления. Два перпендикулярных потока пешеходов с максимальным количеством колизий могут пересекаться не останавливаясь.

Зачем сравнивать пешехода, имеющего намного большую мобильность и возможность изменить направление движения с автомобилями, которые не могут так реагировать на внезапно подрезавшего молодца? Попробуйте пересечь 2 автомобильных потока с максимальным количеством коллизий) Может быть с автопилотом такое и получится, но с живыми водителями нет.

AppleME написал(а):

Количетсво колизий и пропускная способность это не прямо связаные явления.

Любое светофорное регулирование - это исключение коллизий перпендикулярных линий движения. Не хотите ли вы рассказать, что убрав светофор мы повысим пропускную способность перекрестка, даже путем увеличения коллизий?
Там, где коллизии редкость - на очень малозагруженых пересечениях - это не влияет на пропускную способность (она там особо и не нужна).
Там, где движение активнее - мы вынуждены разделять потоки путем введения понятий главной/второстепенной дороги и ПДД.
Там где движение еще активнее (но возникновение коллизий не особо критично) - уже нужно делать круговое движение, тем самым уже канализируя поток по съездам и приоритету колца/примыканий.
На загруженных перекрестках соответственно, светофор. Апогей канализирования (полное исключение коллизий) - это развязка. Не хотите ли вы еще и сказать, что развязка тоже не влияет на пропускную способность перекрестка?

AppleME написал(а):

Два перпендикулярных потока пешеходов с максимальным количеством колизий могут пересекаться не останавливаясь.

Вы не сравнивайте пешеходные потоки и автомобильные. Разные габариты, динамика, функция управления, последствия контакта. Там где пешеходный поток просто притормозит, автомобильный просто встанет.

T

Сначала нужно построить тротуары в г. Томске. Тротуаров-то в Томске на сегодня  нигде нет!
А легковые автомобили можно и на трамвае возить

да, путепровод - это нечто! поставить курятники, чтоб потом на уровне 3-4 этажа автомобили летали, все как где-нибудь в Бруклине.

ну а чо - АЗС в десятке метров стоит, почему бы и дорогу не поднять, к тому же на откатах до конца жизни обеспечиться...

S
1

Снимаю шляпу перед авторами. Когда в городе есть такие идеи, за его будущее (по крайней мере, в транспортном плане) не страшно.
Ребята, вы молодцы!

E
-2

Опять рекламируют дорогой и неэффективный трамвай... "Замечательное" решение проблемы с пробками: по какой-то причине встает один вагон - встает вся ветка.
Надеюсь, когда-нибудь этот бесполезный анахроизм все же уберут из города.

И
1

Еще бы Мэр прочитал, Паршуто, Хан, все депутаты, Губернатор, Президент... потом прониклись идеей... Потом похвалили томичей за свежесть мышления... потом дали бы денег и поручение построить именно трамвайную линию. Нет, сначала поручение, а потом под него деньги - так эффективнее будет...

Пока же чиновники мыслят консервативно. Для части из них трамвай - консервная банка под окном громыхающая. Вот пример, как Тулеев мотивировал необходимость убрать в Новокузнецке линию с проспекта Курако http://nk-tv.net/2015/05/26/tuleev-podd … etska.html

Кратко: гремит, людей на проезжую часть высаживает, толком пассажиров не возит. Путь вместо трамвая троллейбус будет - так прогрессивнее...

T
-2

трамвай нужен, развязки тоже нужны, то есть на мокрушинском переезде надо проектировать развязку сразу с трамваем, а не как на 4 поликлинике сделали, на 4 поликлинике трамвай был бы очень уместен с прямой линией до ОКБ, на сибирской пока сделать подземный переход.

в любом случае после строительсва путепровода на мокрушина сразу встанет нахимова и красноармейская, там и сейчас адово, потом вообще станет

N

Вот очень хочется авторам вопрос задать - вы работаете дома по удаленке? Или как писали выше - до работы 2 остановке на трамвае? Кивая на Сибу -так давайте метро до Южных ворот, круче, и никому не мешает. Кстати, а почему, уважаемый AlexxK, Вы не заложили параллельно с трамвайной линией велодорожки? Как-то не комплексно Вы подходите к плану организации доставки людей в новый район! И вообще, от автомобилизации, по крайней мере в Сибири, с её зимами по пол-года, никуда не денешься. А если Вы планируете трамвай, так запланируйте ещё и отапливаемые остановки, а то в -40, приятней постоять в пробке час в теплой машине, чем 5 минут на продуваемой открытой трамвайной остановке.

1

AppleME написал(а):

Количетсво колизий и пропускная способность это не прямо связаные явления. Два перпендикулярных потока пешеходов с максимальным количеством кол?изий могут пересекаться не останавливаясь. Значит ли, что если их выставить в каналы, то их сможет больше пройти на той же площади за то же время?

Всяку хрень горазд писать.
Википедия: Коллизия "В строительном проектировании — ошибка, допущенная на стадии проектирования и заключающаяся в пересечении запроектированных объектов."== Если два перпендикулярных пешеходных потока с большим количеством коллизий (ошибок) и могут пересекаться не сталкиваясь, ну это перл - нонсенс((((( даже попутные потоки могут сталкиваться... Трамвай хрень, не зная сколько весит но предполагаю тонн 35 металлолома громыхающего на весь район. Обслуживать трамвайные пути город разорится. Только объездные кольцевые( в объеме хотя бы одного района) дороги позволять разгрузить направленные потоки.

A
1

nikto написал(а):

громыхающего на весь район. Обслуживать трамвайные пути город разорится.

- один раз нормально положить пути на бетонную подушку и нормальные шпалы а не как у нас просто деревяшки в болото покидали и ничего громыхать не будет и обслуживание минимально.
Так-то и дороги по-нормальному обслуживать - разориться можно. Вас не смущает что у нас на каждые метров 100-200 дорожной сети - ненормативная (по ГОСТУ ) яма,  провал или бугор. Если все эти ямы зафотать и в ГИБДД отослать, город на штрафах только разорится.

NAST написал(а):

в -40, приятней постоять в пробке час в теплой машине, чем 5 минут на продуваемой открытой трамвайной остановке.

- ага только сначала минут 10 откапывать машину или гараж, а у трамвая и 2-3 минуты интервал можно сделать. Непродуваемые остановки - тоже я думаю не проблема.

Те кто ратует за автомобилизацию - вы куда в центре города свои колымаги парковать собираетесь? Уже сейчас там в самых злачных местах ни одного живого газона или тротуара, а вы еще в полтора раза собираетесь количество машин увеличить. Или вы готовы проспонсировать строительство подземных парковок? А спальные районы? Даже если завтра ТДСК загнется и начнут строить только индивидуальные дома, нынешние курятники никуда не денутся еще лет 50. Так что лучшее что нам с вами светит - перехватывающие парковки где-то на уровне нынешних Нахимова-елизаровых-Балтийской-Клюева-Иркутского, а внутри - ОТ

A

E777 написал(а):

Опять рекламируют дорогой и неэффективный трамвай...

Может быть вы назовёте удельный расход энергии на перевозку одного пассажира для разных видов транспорта? Раз утверждаете, что трамвай дорогой и неэффективный?

Добавлено спустя 3 минуты

E777 написал(а):

"Замечательное" решение проблемы с пробками: по какой-то причине встает один вагон - встает вся ветка.

Если по какой-то причине встаёт вагон, то его берёт на буксир следующий до отстойного тупика. И ветка работает в прежнем режиме.
А что сейчас происходит когда на балтийской авария, полосы на две?

Добавлено спустя 4 минуты

E777 написал(а):

Надеюсь, когда-нибудь этот бесполезный анахроизм все же уберут из города.

Если это произойдёт то можете попрощаться с надеждами когда-нибудь покататься по городу в час пик без пробок

Добавлено спустя 8 минут

tetron написал(а):

трамвай нужен, развязки тоже нужны

На всё разом денег нет, нужно выбирать.

Добавлено спустя 12 минут

NAST написал(а):

Кивая на Сибу -так давайте метро до Южных ворот, круче, и никому не мешает.

Томску метро не надо. В Сибе строят трамвайную ветку, а не метро.

NAST написал(а):

Кстати, а почему, уважаемый AlexxK, Вы не заложили параллельно с трамвайной линией велодорожки? Как-то не комплексно Вы подходите к плану организации доставки людей в новый район!

Велодорожки можно параллельно заложить, но уже на этапе проектирования.

Добавлено спустя 22 минуты

NAST написал(а):

И вообще, от автомобилизации, по крайней мере в Сибири, с её зимами по пол-года, никуда не денешься.

Эксплуатировать автомобиль зимой тот ещё гемор, выше описали.

NAST написал(а):

в -40, приятней постоять в пробке час в теплой машине, чем 5 минут на продуваемой открытой трамвайной остановке.

Стоять в минус 40 и ждать подогрев авто наверное приятнее чем на остановке постоять)

Добавлено спустя 25 минут

nikto написал(а):

Обслуживать трамвайные пути город разорится

За последние десять лет город видимо вконец разорило обслуживание трамвайных путей)

nikto написал(а):

Только объездные кольцевые( в объеме хотя бы одного района) дороги позволять разгрузить направленные потоки.

А кольцевые дороги обслуживать не надо?

A
-1

Кто здесь заявлял, что трамваи дико неэффективные?
Давайте посчитаем экономику линии длиной 20 км, провозной способностью 10 тыс человек в час в одном направлении.

Трамвай

Штук 74
Водителей 74
Расход электроэнергии - 2,59 кВт/ч. При длине линии 20 км - 3833 кВт/ч
Тариф 2,93 руб/кВт/ч или 11230 руб/ч
ЗП водителей 150 руб/ч
Итого зп 11100
Итого час работы линии 22330 руб.
На одного пассажира 2,23 рубля

Трамвай 2-вагонная сцепка.

Сцепок: 37
Водителей: 37
Расход электроэнергии в сцепке меньше, чем у двух вагонов. Возьмём коэффициент 0.7. Получим 2683 кВт/ч, или 7860 руб/ч.
З/П водителей 5550 рублей.
Итого 13410 руб.
Или 1,34 рубля на 1 пассажира.

Теперь капитальные затраты.

Стоимость 1 км трамвайных путей 100 млн. Срок службы 30 лет.
Амортизация в год 20 км путей это 66 млн. руб.
В месяц 5,5 млн.
Разнесём амортизацию на часы/пик (по 4 в день, или 20 в неделю, 80 в месяц
Амортизация в час 68550 рублей
Стоимость трамвайного вагона 12 млн.руб. или 888 млн. руб. за 74 вагона.
Срок службы трамвая 15 лет, затем капитально-восстановительный ремонт (8млн), итого 30 лет при стоимости 20 млн.руб.
Амортизация равна (20*74/30) 50 млн/год
Или 52000 руб. если разносить её на 80 часов пик в месяц.
Общие капитальные затраты в час будут стоить 52000+68550=120550

Общие расходы 1 часа эксплуатации трамвайной линии:
Одиночные вагоны: 143000 руб/ч или 14,3 рубля на 1 пассажира.
Двухвагонные сцепки: 134000 руб/ч, или 13,4 рубля на 1 пассажира.

Пазик
Штук 238
Водителей 238
Расход топлива в час 1190 литров или 29750 рублей в час
З/П водителей в час 150 рублей
Итого зп 35700
Итого расходы 65450
На одного пассажира 6,54

Капитальные затраты. Пусть дорога уже построена. Срок службы асфальтового покрытия 10 лет. Не будем менять 100 асфальта, ограничимся ямочным ремонтом. На 20 км будем тратить по 5 млн.руб/год.
Амортизация на 80 часов пик в месяц получится 5200 рублей/час

Подвижной состав.
238 пазиков по 1.4 млн каждый это 333 млн. руб.
Срок службы пазика 10 лет.
Или 34500 в час.
Итого 34500+5200=39700 в час.

Общие расходы 1 часа функционирования линии, обслуживаемой пазиками: 65450+39700=105150 рублей, или 10,51 рубля на 1 пассажира

То есть отвратительная по качеству поездка в пазике при набитости в 8 человек на м будет иметь себестоимость 10.5 рублей за поездку, а поездка в комфортабельном новом трамвае по бесстыковым рельсам с заполненностью 5 чел/м 13.4 рубля.
И это называется "чудовищно неэффективным транспортом"?
Если считать не с инфраструктурными послаблениями для пазиков, а с учётом строительства новых дорог и их нормативного обслуживания, то цена поездки на пазике получится выше, чем на трамвае. Введём в расчёты кондукторов и цена поездки на пазике вырастет выше трамвайной.

Теперь посчитаем стоимость поездки вне часов пик. Пусть пассажиропоток будет 1500 человек.

Трамваи
12 штук
Количество водителей 12
Расход электроэнергии 2.59*12*20=621 кВт/ч, или 1820 руб.
З/П водителей 1800 рублей
Итого 1620 руб/час
Или 1.08 руб/человек

Пазики
36 штук
Количество водителей 36
Расход топлива 4500 руб
З/П водителей 5400 рублей.
Итого 9900 рублей/час
Или 6.6 руб/человека.

Кап.затраты мы уже разнесли на часы пик.
Очень неэффективный вид транспорта, просто поразительно неэффективный!

A

Цитата:

Поясните не специалисту, плз, амортизация - это стоимость обслуживания путей, или нечто иное? И за счет чего

Цитата:

Расход электроэнергии в сцепке меньше, чем у двух вагонов

?

AlexxK написал(а):

Стоимость трамвайного вагона 12 млн.руб

За такую цену нынче не купить даже "древний" высокопольный вагон, о вагонах с частично или полностью пониженным уровнем пола говорить не приходится вообще...

A
-1

Alex_D написал(а):

Поясните не специалисту, плз, амортизация - это стоимость обслуживания путей, или нечто иное? И за счет чего

Нет, как и любая амортизация это перенос стоимости капитальных затрат на весь срок службы. В данном случае для наглядности посчитан перенос стоимости строительства путей только на часы-пик.

Alex_D написал(а):

?

Энергопотребление СМЕ из двух вагонов меньше энергопотребления двух вагонов по отдельности. Когда буксируешь своим авто другой такой же массы расход бензина ведь не увеличивается вдвое)

Alex_D написал(а):

За такую цену нынче не купить даже "древний" высокопольный вагон, о вагонах с частично или полностью пониженным уровнем пола говорить не приходится вообще...

Да, старые данные взял( щас они миллионов 20 стоят. Речь о Ктм-23, частично низкопольном вагоне.
Но и расход энергии тогда нужно считать раза в 1,5-2 меньше, из-за асинхронных двигателей и системы рекуперации энергии.

A

AlexxK написал(а):

амортизация это перенос стоимости капитальных затрат на весь срок службы

Т.е. учитывается только стоимость постройки линии, или расходы на содержание путей и КС тоже?

AlexxK написал(а):

Когда буксируешь своим авто другой такой же массы расход бензина ведь не увеличивается вдвое)

Так работа по СМЕ - это не буксировка, в отличие от поезда "мотор + прицеп") Второй вагон точно так же потребляет электроэнергию, как и первый, отчего тогда суммарное энергопотребление СМЕ будет меньше, чем у двух "одиночек"?

AlexxK написал(а):

Но и расход энергии тогда нужно считать раза в 1,5-2 меньше, из-за асинхронных двигателей и системы рекуперации

Если я правильно помню, в теории экономия до 40% по сравнению с контакторными вагонами, на практике меньше.

A

Alex_D написал(а):

Т.е. учитывается только стоимость постройки линии, или расходы на содержание путей и КС тоже?

Не знаю сколько стоит обслуживание кс и путей. Если есть данные по тту, то нужно включить в расчёт.

Alex_D написал(а):

Второй вагон точно так же потребляет электроэнергию, как и первый, отчего тогда суммарное энергопотребление СМЕ будет меньше, чем у двух "одиночек"?

Часто встречалось в текстах, что работа в сме 2 вагонов энергоэффективнее чем работа 2 вагонов по отдельности.

Alex_D написал(а):

Если я правильно помню, в теории экономия до 40% по сравнению с контакторными вагонами, на практике меньше.

Ну, плюс 30% от рекуперации.
Мой расчёт не претендует на 100%точность, нужно его дорабатывать, если есть информация о расходах того же тту то нужно на её основе считать.

S

Alex_D написал(а):

Так работа по СМЕ - это не буксировка, в отличие от поезда "мотор + прицеп") Второй вагон точно так же потребляет электроэнергию, как и первый, отчего тогда суммарное энергопотребление СМЕ будет меньше, чем у двух "одиночек"?

Саш, в Бийске же это доподлинно измерили, и получили разницу 1.5 вместо 2.0.
За счёт чего? Очевидно, ниже сопротивление воздуха для идущего сзади вагона; плюс, по идее, выше динамические характеристики (менее продолжительно включаем "ход") за счёт удвоенного числа двигателей и мощности при необязательно увеличенной вдвое массе (особенно должно быть заметно на пустой СМЕ, где из людей едет только водитель, а используется мощь для перевозки 400 человек вместо 200).

A

Сопротивлением воздуха для вагона, движущегося со скоростью 40- 50 км/ч, явно можно пренебречь - это не "Сапсан"...)) Даже поезда метро, двигающиеся на перегонах со скоростью до 80 км/ч, не имеют обтекаемой формы головных частей вагонов... Масса, как раз таки, обязательно увеличивается вдвое - 4 двигателя на 20 тонн одного вагона и 8 на 40 тонн двух вагонов. Хотя, не спорю, возможно, что динамические характеристики в данном случае не зависят линейно от веса "поезда", вот только почему так может быть...)

S

Alex_D написал(а):

Масса, как раз таки, обязательно увеличивается вдвое - 4 двигателя на 20 тонн одного вагона и 8 на 40 тонн двух вагонов.

Так трамваи проектируются не ради катания самих себя, а под полную нагрузку.
Грубо говоря, нормальная эксплуатация - это 20 тонн вагон + 200 человек (каждый по 100 кг) = 40 тонн. А теперь сцепляем 2 вагона, и в пустом виде получаем перевозку 40 тонн вместо 80 расчётных.

Добавлено спустя 7 минут
То есть наличие свободной мощности на 40 тонн у СМЕ против 20 тонн у одиночки, видимо, и играет роль в иных динамических характеристиках.

Добавлено спустя 15 минут
Например, такая СМЕ быстрее одиночки заедет в гору, так как тащить саму себя при вдвое большей свободной мощности будет легче.
Или привязать сзади 20-тонный груз. СМЕ повезёт его быстрее, чем один вагон.

A

SpaceMan написал(а):

Так трамваи проектируются не ради катания самих себя, а под полную нагрузку. Грубо говоря, нормальная эксплуатация - это 20 тонн вагон + 200 человек (каждый по 100 кг) = 40 тонн. А теперь сцепляем 2 вагона, и в пустом виде получаем перевозку 40 тонн вместо 80 расчётных.

В пустом виде как раз и получается катание самих себя)) Ну и с количеством человек и их весом, мягко говоря, ты переборщил, 200 человек на вагон - это "в мясо", ну и средний вес 100 кило на каждого многовато будет...)

SpaceMan написал(а):

Например, такая СМЕ быстрее одиночки заедет в гору, так как тащить саму себя при вдвое большей свободной мощности будет легче.

В чем разница, когда в гору едут два 20-тонных вагона с движками мощностью 200 кВт по раздельности и вместе?) Суммарные вес и мощность то одинаковые...

SpaceMan написал(а):

Или привязать сзади 20-тонный груз. СМЕ повезёт его быстрее, чем один вагон.

Верно, но у СМЕ и полезная нагрузка должна быть выше, чем у одиночного вагона, иначе зачем оно тогда вообще надо...?

Добавлено спустя 35 минут
Поинтересовался у знающего человека насчет работы вагонов в СМЕ, физику процесса я не очень уловил, но, действительно, есть разница в энергопотреблении, до 25% в меньшую сторону...)

S

Сам себе противоречишь)

Alex_D написал(а):

В чем разница, когда в гору едут два 20-тонных вагона с движками мощностью 200 кВт по раздельности и вместе?) Суммарные вес и мощность то одинаковые...

Alex_D написал(а):

Верно, но у СМЕ и полезная нагрузка должна быть выше, чем у одиночного вагона, иначе зачем оно тогда вообще надо...?

Если вместо груза мы берём собственный вес вагонов, аналогия должна быть полной. Уж всяко если ты тащишь 0 тонн вместо 40, поедешь быстрее, чем если 0 вместо 20. Банально выше мощность.

A

А где противоречие? Вес одного вагона 20 тонн, мощность двигателей 200 кВт, т.е. два вагона весят 40 тонн и имеют суммарную мощность 400 кВт. Так вот, либо в гору въезжают 2*20 тонн с мощностью 2*200 кВт, либо 40 тонн с мощностью 400 кВт. Это пустые вагоны. С пассажирами к каждым 20 тоннам будет прибавляться их вес, ну и получится снова, что массы и мощности одинаковые, масса СМЕ ведь не станет меньше массы двух одиночных вагонов... Точнее, она станет меньше, если в СМЕ поедет меньшее количество пассажиров, чем в двух одиночных вагонах, но это уже "липовая" экономия получается, ибо удельный расход электроэнергии на перевозку одного человека в случае СМЕ будет выше, чем у одиночных вагонов...)

R

1. для того чтобы получить бОльший эффект от строительства путепровода на развязке Сибирская-Комсомольский нужно отремонтировать улицу Никитина и пустить автотранспорт по Лебедева.

2. > Что дальше? Делать развязки на «Томске-I», Ленина — Нахимова и Красноармейской — Кирова?
Да! Именно это и нужно делать!

3. > а) коллапс в течении 3,5 и 5 лет строительства соответственно;
Опаньки! Откуда сроки?

4. > б) нулевое увеличение пропускной способности дорожной сети в целом (ее увеличение только на конкретных участках, которое нивелируется следующим же перекрестком);
Да ну? Там по стрелкам до магистрали есть еще улицы. Непонятно почему например Киевская и Вершинина не учтены. Сразу видно что ТС - не водитель.

5. > в) ухудшение доступности городской среды для пешеходов (за счет строительства под/надземных переходов);
По мне - я лучше спущусь/поднимусь чем буду стоять ждать.
Кроме того - это улучшение доступности той же среды для автомобилистов.

6. > г) эстакады не способствуют украшению города.
Исключительно субъективное мнение.

7. > Переразметка Комсомольского с добавлением выделенной полосы позволит повысить провозную способность перекрестка с 15 до 29 тысяч человек в час.
И как же эта способность будет реализована?
Тоже и про трамвай - можно замутить мега трамвайную линию с пропускной способностью 100500 человек в микросекунду, но на ней будет находиться одновременно 3 трамвая №3 как сейчас - и на кой она? Пусть даже не 3, а 4 или даже целых 5 - вопрос "на кой" никуда не денется.
Я жил на Железнодорожной пока там был трамвай, пару раз в час он громыхал, вез к Томску-2  пару дачников с 3-мя деревьями. Сейчас эта улица пропускает в сотни раз больше людей.
И это хорошо.
Пожалуй, плохо то что трамваем в городе либо не занимаются либо занимаются бездари и даже если у них будет 1000км путей - ничего не изменится. И потому - в топку рельсы, даешь развязки!

А вот это перл:

AlexxK написал(а):

Кап.затраты мы уже разнесли на часы пик.

С чего ради?  Нет уж, считать так за сутки...
И тут еще есть один очень тонкий момент: ТТУ находится на дотации, а вот маршрутники - нет, даже наоборот - обеспечивают постпление налогов в бюджет..
И с учетом этого экономика поездки будет совсем другой.
И я не хочу чтобы налогами, которые я плачу финансировались бездари.

AlexxK написал(а):

nikto написал(а):Обслуживать трамвайные пути город разоритсяЗа последние десять лет город видимо вконец разорило обслуживание трамвайных путей)

nikto написал(а):Только объездные кольцевые( в объеме хотя бы одного района) дороги позволять разгрузить направленные потоки.А кольцевые дороги обслуживать не надо?

Для обслуживания не надо спец технику, более того на налоги автолюбителей отремонтируют и полосы общественного транспорта

Добавлено спустя 18 минут

nikto написал(а):

Для обслуживания не надо спец технику

Спецтехника для дорог общественного пользования уже есть, трамвайные пути требуют трамваев-спецтранспорт для перевозки пассажиров. Железная дорога не используется универсально городским транспортом (автомобили, автобусы, грузовые) и требует постоянного специфического обслуживания (опорных подстанций, контактных сетей, жележнодорожных линий). Троллейбусы (уже без контактной сети, меньших габаритов) нового поколения решат проблему в ближайшие десятилетия. "Роснано" пока еще не все  съехало в Альбион.)))))

Добавлено спустя 21 минуту

rocur написал(а):

И тут еще есть один очень тонкий момент: ТТУ находится на дотации, а вот маршрутники - нет, даже наоборот - обеспечивают постпление налогов в бюджет..
И с учетом этого экономика поездки будет совсем другой.
И я не хочу чтобы налогами, которые я плачу финансировались бездари.

Наверно последняя фраза и определяет состояние российской экономики, поэтому и не платят налоги(((((

Добавлено спустя 23 минуты

nikto написал(а):

и не платят налоги(((((

имеются ввиду маршрутники или содержащие их чиновники?

T

AlexxK написал(а):

Представим водопровод. Он равномерной ширины по всему протяжению. Теперь поменяем один сегмент на трубу большего диаметра. Повысилась у нас пропускная способность водопровода? Нет конечно. То же самое с развязками.

Не удержался. Говоря вашими примерами с водопроводом, у нас получается, что есть водопровод равномерной длины, а как назло один участок узкий! Вот его-то наверно и хотят заменить на более широкий, когда строят развязку в самом узком месте. И конечно, это очень повысит пропускную способность.

Новости СМИ, 18+

Нашли опечатку — Ctrl+Enter

Редакция новостей: (3822) 902-904

×
Страница:
Ошибка:
Комментарий:
Сообщение отправлено. Спасибо за участие!
×