Владимир Фурсин: «Новый тариф на горячую воду — это лишь манипуляция цифрами»
Почему новый тариф на ГВС не даст сэкономить и как быть с длительными отключениями воды
В июле 2019 года в Томске ввели двухкомпонентный тариф на горячую воду. Раньше цена за кубический метр воды была единой. Сейчас она считается, исходя из норматива расхода тепловой энергии, которая используется для подогрева холодной воды. Как говорили в «ТомскРТС», подсчет идет индивидуально для каждого дома в зависимости от его конструктивных особенностей.
О новой системе подсчета тарифа и других вопросах ЖКХ мы поговорили с членом регионального штаба ОНФ, юристом в сфере жилищно-коммунального хозяйства Владимиром Фурсиным.
***
— Владимир Юрьевич, с июля 2019 года в квитанциях по оплате за горячую воду томичи видят такие строки, как «компонент на холодную воду» и «компонент на теплоэнергию». В «ТомскРТС» говорили, что единого тарифа больше нет, у каждого дома — свой. Как это работает?
— Компонент на холодную воду — это кубические метры воды, которая разогревается до состояния горячей, и мы ее потребляем. Объем считается по счетчику. Компонент на тепловую энергию — гигакалории, затраченные на подогрев этой воды. Чтобы нагреть один куб воды до нормативной температуры — от 60 до 75 градусов — требуется примерно 0,06 гигакалории.
Берем потраченный объем воды, допустим, два кубометра. Умножаем на 0,06 и получаем 0,12 гигакалории — столько потребуется на нагрев двух кубов воды. Потратим больше воды — понадобится больше гигакалорий. Допустим, у нас открытая система ГВС. Тогда два кубометра умножаем на тариф 9,85 (техническая вода), получаем к начислению 19,7 рубля. Умножаем гигакалории 0,12 на тариф 1 812 и получаем 217,44 рубля. То есть за горячую воду я должен заплатить 237,14 рубля.
— Так можно проверить начисление?
— Да. Но тут есть нюансы. Рассмотрим дом с открытой системой горячего водоснабжения. Еще есть закрытая. В случае с открытой горячая вода поступает из трубы отопления. То есть горячая вода в кране и в батареях — одна и та же. Отрытая система может быть зависимой и независимой. В зависимой труба отопления заходит в дом, ставится прибор учета. Из трубы с отоплением отходит труба с горячей водой, далее ставится прибор учета на ГВС.
Допустим, прибор зафиксировал, что за месяц в дом поступило 120 гигакалорий. Часть пошла на отопление, часть — на горячую воду. ГВС считается либо по прибору учета, если он установлен, либо берется потребление по дому — кубы. Кубы умножаются на 0,06, получаем затраченные гигакалории. Условно — 10 гигакалорий ушло на горячую воду.
Тепловая энергия и ГВС, которые не потребили, возвращаются в сеть. Здесь обычно стоит расходомер, который показывает — сколько горячей воды ушло. То есть поступило X, ушло — Y, разница — это потребление. Умножаем на 0,06 для проверки — столько гигакалорий ушло.
При зависимой системе от 120 гигакалорий нужно отнимать 10, которые на ГВС ушли. Оставшиеся 110 гигакалорий для отопления делим на весь дом. Те 10 гигакалорий заложены в тарифе на горячую воду.
При независимой системе труба для горячей воды присоединяется до прибора учета, не попадает под него. Должен быть еще один прибор учета отдельно для ГВС. На отопление, условно, уходит 110 гигакалорий, на воду — 10. В этом случае мы складываем, получается 120 гигакалорий на дом.
Что делают тепловики. Они берут формулу, но закрывают глаза на то, что это зависимая система. И к 120 гигакалориям прибавляют потраченную энергию на получение горячей воды — 10. Получается 130 гигакалорий вместо 120-ти реальных. Потом они говорят: «Мы ГВС должны отнять. 130 минус 10, получается 120. Это число делим на весь дом, плюс горячая вода.
— То есть они берут деньги за лишние 10 гигакалорий?
— За горячую воду они берут дважды. Эту проблему прокуратура уже год не может решить, хотя им давно все объяснили.
— Прокуратура не видит нарушение?
— Она не хочет видеть. Говорят, что все законно. У нас идет в суде процесс сейчас. Мы предъявляем это тепловикам. Они говорят: «Это методика». № 99/пр. Мы спрашиваем: «Почему вообще применяется методика, если есть 354-е постановление?». Это специализированный правовой акт для многоквартирников. Там подробно расписано, как нужно считать.
— Как они это объясняют?
— Они говорят: «Мы горячую воду из сети взяли. Нам же надо потом у себя в систему закачать этот объем воды и нагреть ее». Но до июля 2019 года это все входило в тариф. Они брали (плату за) гигакалории для горячей воды дважды.
Проверить гигакалории мы можем, проблема в другом. Горячая вода по закону должна быть от 60 до 75 градусов. Чтобы один кубометр воды нагреть до 60 градусов, нужно 0,06 гигакалории. Если до 75 градусов, соответственно, требуется больше. Но разница в нормативе — 15 градусов. Один градус по городу — это большие деньги. Коэффициент 0,06 рассчитывается и в зависимости от температуры будет меняться. Потребитель не сможет рассчитать — какова была температура горячей воды, которую он использовал. Нет термометра на счетчике.
— Должен быть такой?
— Есть приборы, которые стоят на общедомовом счетчике и фиксируют температуру при поступлении воды в дом. В идеале температуру нужно мерить непосредственно перед тем, как она поступает в краны людей. Если система не циркулирует, вода остывает. Температура от 60-75 градусов может упасть ниже, допустим, до 50-55 градусов. А коэффициент не меняется. Получается, что ресурсникам выгодно поставлять воду с минимальной температурой.
Другой момент. Температуру они считают не в доме, а в ТЭЦ, откуда забирают воду, делая условные потери по температуре. УК, ТСЖ будут фиксировать температуру на входе в дом и делать расчеты по этому температурному режиму.
Каждый градус — это тысячи рублей, по городу — сотни тысяч, миллионы, которые энергетики берут за то, что они не выполняют качественно свою работу.
Часто приборы учета в домах проверяют инспекторы «ТомскРТС», хотя они не имеют право это делать. Когда город готовится к отопительному сезону, когда горячую воду подают после ремонта, акты должны оформляться с представителями органов местного самоуправления. Это прописано в статье 20 ФЗ «О теплоснабжении». А у нас до этого закона повелось так делать (что проверяют тепловики), а после ничего не поменялось.
— То есть город сам не контролирует этот процесс, специалисты муниципалитета?
— В администрациях районов города нет таких специалистов.
— И город все отдает на откуп «ТомскРТС»?
— Это неформально, потому что официально ресурсники должны были бы по конкурсу пройти, 44 ФЗ, и выиграть подряд. Этого не происходит. Поэтому у нас в сфере ЖКХ нарушение сидит на нарушении и нарушением погоняет.
— Как с этим быть?
— Глобально за раз исправить не получится, но потихоньку делаем. Первый шаг — начали оформлять акты без инспекторов. Брюханцев (Владимир, заммэра по городскому хозяйству) и РТС «подпрыгнули», но деваться некуда, у нас же все по закону. Они вынуждены давать телефонограммы на включение горячей воды, даже когда акты составлены без инспекторов «ТомскРТС».
Где-то УК сами к этому пришли, я об этом давно рассказываю в СМИ. Где-то я помогал УК, ТЖС, кооперативам акты оформлять без инспекторов. Мы их ставим в известность, что будет происходить, приходит или нет — роли не играет. Если не явился — так и пишем, если пришел, но отказался от подписи, подписывают руководитель управляющей организации дома, представитель собственников.
— Вернемся к горячей воде. В «ТомскРТС» заявляли, что для некоторых домов будет экономия... Например, там, где нет полотенцесушителей.
— Сколько в дом гигакалорий зашло, за столько потребители и заплатят. Если получится экономия на горячей воде, то все оставшееся уйдет на отопление. За все будет заплачено. Это все — просто манипуляция цифрами. Энергия никуда не может деться.
— А то, что нормативы на подогрев воды будут рассчитываться индивидуально для каждого дома, исходя из его особенностей? Говорили, что всего — шесть типов...
— Может быть хоть 60 типов. Общедомовой прибор учета зафиксировал количество гигакалорий, которые зашли на дом. Если больше уйдет на горячую воду — меньше будет списано на отопление. И наоборот.
— То есть от типа дома ничего не зависит?
— Действительно, там, где полотенцесушители, часть воды будет уходить, условно говоря, на обогрев. Ведь изначально они для этого и делались, чтобы в ванной комнате не было холодно — поддерживалась общая температура. Соответственно, на счетчике общий объем гигакалорий будет больше. Сэкономить можно, если будет утеплитель, но проектами это не предусмотрено. Есть строительные нормы, которые предусматривают отсутствие полотенцесушителей в доме.
— Много таких домов в Томске?
— Попадаются такие. Как много не скажу, но их не было в совсем старых домах и в некоторых совсем новых многоэтажках их нет. Там, скорее всего, система теплоснабжения помещения построена таким образом, чтобы циркуляции воздуха позволяла поддерживать температуру.
Поэтому экономия тут сомнительная. В любом случае прибор учета на доме все фиксирует — сколько зашло тепла и вышло.
— Можно ли проверить обоснованность тарифов?
— Можно, но очень сложно. Областной департамент тарифного регулирования с большой неохотой предоставляет данные. Как правило, только в тех случаях, когда это невозможно проверить. Когда у них депутаты запрашивали данные — как образуются тариф — им не дали. Посмотреть расчеты мне удалось только однажды. Когда построили Северный Парк, тариф на холодную воду там был в три раза больше, чем в городе. Департамент показал документы — почему так. Они рассчитывали не по фактическим затратам, а по предполагаемым нормативным затратам. Так как предыдущих годов не было, они взяли затраты, которые им предоставил поставщик воды.
Управляющей организацией в Северном Парке является УК «Левобережная». Ее директор — Олег Выговский, а учредитель — Татьяна Кошельская (в прошлом — Собканюк).
— С учетом всего этого: как люди могут сэкономить на ЖКУ?
— Экономия должна быть в другом. Если все балконы и лоджии застеклены — это до 10 % экономии тепла. Если меньше люди будут потреблять горячую воду, не лить ее просто так, у всех будут стоять счетчики с одновременным снятием показаний — тоже экономия. Чем меньше потреблять, меньше будет объем, меньше гигакалорий на ГВС уйдет. Чем больше будем лить воды, тем больше счетчик на доме будет показывать гигакалорий.
Для меня сложности посчитать все нет, а обычным людям — есть. Возможно, есть еще скрытые причины, зачем «ТомскРТС» ввела двухкомпонентный тариф. Если бы им было это не выгодно, они бы этого не делали.
Органы власти, к сожалению, работают не на нас, а на монополистов. Почему у них такой интерес? Мы можем только предполагать.
Простой пример. 14 декабря 2018 года губернатор подписывает распоряжение о предельно допустимом росте тарифа на комуслуги в 5 %. 27 декабря вносит изменения в свое распоряжение, и предельно допустимый рост становится 40 %. А распоряжением правительства указано, что предельно допустимый рост в Томской области должен быть 2,5 % и в исключительных случаях — еще 2,5 %. Итого — 5 %, почему изначально столько и было. Я понимаю, что всеми расчетами занимался не губернатор. Он, может, и «мотиватора» никакого не получил. Получил тот, кто стоит между губернатором и заинтересованными лицами.
Есть другие «фишки». У нас показания часто снимаются с 10-е по 25 число месяца. Чем раньше снимаются показания на доме, тем больше переплата. С 1 июля тариф вырос, и брали плату, условно говоря, с 20 июня по 20 июля. Получается, 11 последних дней месяца, которые люди должны платить по меньшему тарифу, они «завели» в больший тариф.
— Ситуация с износом теплосетей становится все хуже. Летом 2019-го казалось, что весь город был перекопан.
— Год от года все хуже и хуже. До 2006 года ремонтная кампания проводилась с мая по сентябрь, и практически весь город стоял без горячей воды по месяцу, два-три. Прошел тогда митинг, собралось порядка пяти-шести тысяч человек. Это подействовало. Администрация стала согласовывать график перерыва ГВС от 14 до 21 дня. Положено не больше 14-ти. Почему прокуратура закрывает глаза на нарушения сроков — вопрос уже к ним.
И каждый год все больше и больше происходит разрыв между графиком и фактической подачей горячей воды. Так как это не приводит к жестким финансовым санкциям, от года в год все хуже и хуже. 2019 год стал критическим, когда люди стали больше возмущаться.
Но пока люди не начнутся массово выходить на митинги, обращаться в суды, ничего не изменится. У чиновников простой подход: народ безмолвствует, значит народ доволен. В Новосибирске с весны до лета выходило на митинги несколько тысяч человек. У них рост тарифа не превысил значений, как установило правительство. В Томске вышло 15-30 человек — вот вам и результат. Если бы кто-то зафиксировал, что он или ребенок простыл из-за отсутствия отопления, которое не дали своевременно, и обратился в суд...
— А это реально? Именно, что из-за отсутствия?
— Врач может указать, что простуда связана с низкой температурой в месте проживания. Роспотребнадзор вызвали, они зафиксируют температуру. Возбудили бы уголовное дело, пусть бы дали условный срок. Думаю, с мертвой точки вопрос бы сдвинулся. Пока у нас не будет реального наказания, мы не сможем решать эту проблему. Реальное — либо уголовное дело, либо финансовое наказание.
Если бы люди массово обращались в суды: нет больше 14 суток ГВС — в суд, нет в сети воды — в суд. Штрафы за нарушение, плюс моральный вред. Допустим по одному делу — четыре тысячи рублей. Умножим хотя бы на десять тысяч обратившихся — ситуация уже другая. Пока штрафы не будут бить по карману, толка не будет.
— Это, получается, депутаты не дают толчок?
— Они и не будут давать. Я выходил с инициативой, чтобы штрафы были по каждому случаю. Сейчас они применяются на ветку, от которой питаются много домов. Хоть тысяча человек обратится, штраф будет с ветки. Это неправильно, у каждого потребителя свои права, а они их объединяют.
— С началом отопительного сезона к вам много жалоб поступало, что задерживают с подачей тепла?
— Я считаю: если с начала отопительного сезона через неделю, которая уходит на регулировку, в доме нет отопления, необходимо вводить ЧС локального характера на доме. Это угроза жизни и здоровью граждан. Это должен делать орган местного самоуправления. Если не готовы внутренние системы в доме — это вина УК. Если теплоносителя нет в центральной системе, подводящей к дому, это вина органов местного самоуправления. По 131 федеральному закону они обязаны обеспечить соответствующей комуслугой население. И вина ресурсоснабжающей организации.
— Ресурсоснабжающие организации постоянно присылают новости о том, что они отключают людям воду, свет за долги. Насколько это законно?
— В соответствии с 22-м постановлением Пленума Верховного суда, долги, которые превышают трехгодичный срок, должны автоматически списываться. Они не должны указываться в квитанциях, так как срок исковой давности истек, а они их не списывают.
«К спорам, связанным с оплатой гражданами жилого помещения и коммунальных услуг, применяется общий трехлетний срок исковой давности, исчисляемый со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права и о том, кто является надлежащим ответчиком по иску о защите этого права (статьи 196, 200 ГК РФ)», — постановление Пленума ВС РФ № 22.
Отключение электроэнергии возможно, но в установленном порядке. Энергетики должны известить за определенное время собственника, накануне уведомить и потом ограничить: либо часть помещения в квартире, либо на какое-то время суток. Если по истечению определенное периода, как правило — месяца, долг не погашен, они опять уведомляют, а потом отключают. В Томске, как правило, отключают сразу. Иногда даже актов не составляют. Это нарушение. Мы в том году судились, признавали отключения незаконными, взыскивали моральный вред в пользу потребителей.
Второй момент. На многоквартирном доме есть управляющее лицо. Если в договоре между УК и ресурсоснабжающей организацией не переданы полномочия на ограничения — они незаконны. По 354 постановлению правительства РФ ограничить эту услугу может только исполнитель — это УК, ТСЖ, кооператив. А по акту разграничения дальше границы, которая указана в акте, ресурсники соваться не имеют права. Если нет такого права, любое отключение — это фактически хулиганские действия.
— Холодную, горячую воду правда отключают или это все «пугалки»?
— Они обычно стараются мотивировать это техническими работами либо авариями. Холодную воду по закону отключать нельзя. Горячую — можно, но невозможно, потому что это делается внутри квартиры, вы должны сами пустить рабочих внутрь. Если отключить холодную воду — встанет канализация. Это принесет проблемы не только одной квартире в доме.
— То есть по факту ничего не происходит?
— Чаще всего отключают только электроэнергию, так как коммуникации и счетчики находятся за пределами квартиры, в щитовой. Еще ограничивают водоотведение. Но были случаи, когда через фановую трубу с крыши затыкали водоотведение, а собственников жилья не было либо сдавалась квартира. Ситуация, что унитаз подтекает. В результате происходил залив квартиры, которая находилась ниже. Кто виноват? Тот, кто заткнул.
— А что касается пени?
— Тоже самое. Если ее не списывают по истечении трех лет — это искусственный долг, который по закону можно взыскать, если сторона не заявила о пропуске срока исковой давности. Если заявила — он гасится. Так должно быть по закону, к сожалению, это происходит не всегда.
— В каком объеме она должна начисляться?
— Это прописано в законе — 155 статья Жилищного кодекса РФ. Чем больше не платишь, тем больше процент будет идти: сначала 1/300, потом 1/130 и так далее. Ресурсникам выгодно, чтобы старые долги оставались висеть, они на них насчитывают пеню более высокую и выставляют это все как задолженность населения.
Если долг погашен, а пеня — нет, ресурсники вправе подать в суд о взыскании пени. Если подали после трех лет, люди вправе заявить о пропуске срока исковой давности.
— Часто осенью или весной бывает так, что отопление в доме есть, а температура на улице выше нуля. В квартире жарко, нужно перекрывать батареи. Но за тепло платишь полностью. Возможно ли оплачивать отопление за такое количество, которое потребил?
— Отопление должно регулироваться. Есть автоматика, но она, как правило не успевает. Либо в ручном режиме. Если по-простому — вентель закручивается, уменьшается подача тепла. В целом регулировка температуры происходит на ТЭЦ.
Сейчас, вроде как, есть поквартирные приборы учета, которые учитывают объемы. Но они не используются, это мы говорим о будущем. Может получится так, что человек закроет батареи, будет ходить одетый, чтобы меньше платить за отопление. Но если соседняя квартира отапливается, ее жильцы будут вынуждены потреблять больше тепла, так как через стены оно будет уходить в холодное помещение.
Мне рассказывали истории про экономию, когда ситуация доходит до маразма. Потребитель уже в годах жил один. У него потребление холодной воды иногда за месяц выходило один-два куба. Вопрос возник: как? Узнали, что, когда мужчина умывается — ставит тазик, посуду моет — ставит тазик, а с него все сливает в бачок унитаза. Мыться полностью ходил в соседний дом к родственникам.
— Теоретически ресурсники позволят людям платить за фактическое потребление?
— У нас законы к этому и ведут. Приборы учета поставили на воду и электроэнергию. Платим за фактическое потребление. По отоплению есть такие счетчики, но я не слышал, чтобы их устанавливали. Есть судебные практики, когда люди устанавливали такие приборы, но это нужно не в одной квартире делать. В своем доме — да, а в многоквартирнике лучше делать для всех сразу. А это как правило не получается, кто-то да не согласится.
