Алексей Водовозов: «Нереально будет убедить людей снова надеть маски»
Разговор с врачом и популяризатором доказательной медицины о коронавирусе, масках и проблемах, которые принесла с собой пандемия
Помните, был такой коронавирус? Да, он все еще с нами и пока уходить не собирается. Текущие события практически полностью вытеснили тему ковида из новостей, но пандемия продолжается. Ученые по всему миру ожидают очередной подъем уровня заболеваемости из-за появления нового подварианта BA.2, который в СМИ окрестили «стелс-омикроном». В России тоже говорят, что новая волна ожидается в конце весны – начале лета, но вместе с этим отменяют многие коронавирусные ограничения, ослабляют масочный режим.
Что на самом деле сейчас происходит с коронавирусом, насколько оправдано ослабление ковидных ограничений, ждать ли нам новых вакцин? Обо всем этом мы поговорили с научным журналистом, врачом (специализации «терапия» и «токсикология»; в прошлом — военный врач) и популяризатором доказательной медицины Алексеем Водовозовым.
Алексей Водовозов приехал в Томск с серией лекций в рамках проекта «Энергия науки» сети Информационных центров атомной энергии (ИЦАЭ). Также он выступал перед томичами в ТПУ и Сибирском центре дизайна ТГУ.
***
— Алексей, два последних года все только и делали, что говорили про коронавирус, а сейчас его словно не стало.
— А он есть!
— Да, хотя везде снимают ограничения. Недавно в Томской области ослабили масочный режим, что жители, конечно, восприняли на ура. Но что на самом деле сейчас происходит с коронавирусом, в том числе в России? Статистика показывает, что заболеваемость снижается, но в Роспотребнадзоре говорят, что расслабляться нельзя.
— Не только Роспотребнадзор, но и ВОЗ говорит о том, что на эндемичный режим коронавирус еще не перешел, он все еще к нам приспосабливается, подыскивает какие-то ключи, варианты.
— Поэтому мы сталкиваемся с разными вариантами вируса?
— Да, именно так, он находится в поиске. Пока этот поиск не закончится, пандемия никуда не денется. Сейчас мы находимся на спаде пятого подъема: их волнами называют, хотя эпидемиологи не любят этот термин. И в настоящее время у нас наблюдается относительное затишье. Но мы не можем сказать — сколько оно продлится.
У текущей ситуации, как бы странно это ни звучало, есть и плюсы: ограничение контактов с внешним миром может замедлить у нас шестой подъем. Как обычно было: начинается (подъем) с Юго-Восточной Азии, потом США, потом Европа, потом Россия. То есть мы видим — что там происходит, можем принять необходимые решения, выводы и быть готовыми. Так было все прошлые разы и мы понимали, что через две-три недели у нас будет то же самое. А сейчас задержка может быть дольше: месяц, полтора или два. Но то что подъем (заболеваемости) будет — это без вариантов. Как я уже сказал, коронавирус продолжает свой творческий поиск и у него есть еще, чем нас удивить.
— Как раз Китай с начала марта захлестнула новая волна ковида. В Шанхае ввели жесткий локдаун из-за нового подвида коронавируса BA.2, он же — «стелс-омикрон», который распространяется в разы быстрее оригинального омикрона, хотя про него говорят, что большая часть носителей переносит болезнь без симптомов.
— Сразу скажу, что «стелс-омикрон» — это журнализм, я не понимаю, почему его назвали стелсом (в вирусологии стелсами называют вирусы, невидимые для иммунной системы организма — прим. автора). Он в любом случае проявляется. Если посмотреть на абсолютные цифры, то омикрон побил рекорды во всех странах и по летальным исходам, и по заболеваемости, и по госпитализации, в том числе по детской. Поэтому он никакой не стелс.
Уже есть шесть подвидов омикрона. Не исключено, что какой-нибудь из них может получить даже свою букву (буквами греческого алфавита называют варианты коронавируса — прим. автора), потому что они отличаются друг от друга сильно.
— И новую волну мы ждем именно в связи с появлениями новых подвариантов омикрона?
— Да, каждый подъем связан с удачей определенного генетического варианта. Дельта в этом смысле была пока самой удачной. Она захватила мир надолго. А в случае с омикроном за короткий промежуток мы получили шесть ярких подвариантов и десятки других.
Откуда он взялся — никто не знает. Недавно китайские ученые предложили гипотезу, под которой есть основания. Получилось как в сказке про репку: люди заразили кошек, кошки заразили мышей, мышки заразили следующих людей. Так у нас получилось: он (вариант коронавируса «омикрон») перешел через животный мир. Это ожидаемо, есть вирусы, которые так делают, вирус гриппа, например. Коронавирус уже давно пытается уйти в животный мир: в 2020 году была история с норками (фиксировались случаи заражения человека коронавирусом от норки — прим. автора), и она снова всплыла: в США есть четыре доказанных случая передачи (вируса) от норок к людям. Где коронавирус взяли норки, пока непонятно. Но такое будет происходить. В животном мире он может эволюционировать: у него там появляется поле, на которое не давят антитела — переболевших, привитых.
— «Отдохнув» там, он возвращается к нам.
— Верно, он там наберется новых мутаций, все остального. И это еще не все. Китайские ученые из того самого Уханьского института съездили в Южную Африку и посмотрели, что у них там творится (омикрон впервые был зафиксирован в Южной Африке). Ученые нашли летучих мышей со следующим коронавирусом, и это вариации не на тему SARS, а на тему MERS — Ближневосточный респираторный синдром (Middle East respiratory syndrome), тот самый, который с 2012 года в тлеющем состоянии находится, но гораздо опаснее. И ему осталось всего две мутации до прихода в человеческую популяцию. Если он их осуществит, то придет в нашу популяцию и устроит погром гораздо больше, чем сделал SARS-CoV-2.
— А мы можем к этому подготовиться?
— Только морально, смириться (смеется). C другой стороны, у нас была масса разработок по MERS, в том числе у центра имени Гамалеи. Вакцина «Спутник V» изначально была против Эболы, а потом против MERS. Не исключаю, что и в других странах есть подобные разработки, при необходимости их срочно достанут. В чем плюс пандемии — она дала гигантский толчок к мРНК и векторным технологиям.
мРНК-технология позволяет создать вакцину, действующая часть которой — это матричная рибонуклеиновая кислота. мРНК в вакцине учит человеческие клетки, как создавать белок, характерный для патогена. Этот белок действует как антиген: его обнаруживает иммунная система организма и учиться с ним бороться — в организме формируется иммунитет. Если позднее вы столкнетесь с настоящим вирусом, ваше тело распознает его и будет знать, как отвечать.
Векторные вакцины создаются на базе уже изученных вирусов, в геном которых встраивают ген, который несет в себе небольшую часть генома вируса. Там он увеличивает число белков, запускает иммунный ответ организма и создает антитела против возбудителя заболевания.
— Вариант коронавируса дельта сильно бил по пожилым гражданам, а особенность омикрона в том, что он начал задевать детей и подростков. Что можно сказать на этот счет про подвиды омикрона, которые появились?
— Некоторые (новые подвиды) бьют сразу и по молодежи, и по пожилым. То, что мы сейчас видим в Китае и ряде других стран: в основном, конечно, достается пожилому населению. Тут есть логичное объяснение: речь про людей с большим количеством хронических заболеваний. К тому же заразиться коронавирусом можно не один раз, разными вариантами, они не оставляют перекрестного иммунитета между собой. Например вы переболели В.А.1 омикроном и В.А.2 омикроном — иммунная картина будет настолько разной, что никакой особой защиты не будет. Следующими подвариантами вы тоже сможете переболеть.
Что касается детей, это было ожидаемо. Не зря говорят, что дети — это топливо любой пандемии. С гриппом это именно так. Дети — наиболее социально-активны, к счастью, они переносят коронавирус легче. Но, к несчастью, бывают летальные исходы, тяжелые течения и пока что неоцененные последствия — тот самый постковидный синдром, который и у детей есть.
И проблемы могут быть со всем — нет органов и систем, которые не были бы затронуты. Постковидный синдром поражает даже волосы и ногти. Есть и нарушение зрения, слуха, заболевания сердца, почек, печени — весь организм страдает. Такой удар наносится мощнейший, словно человека о стену ударили.
— Даже если переболеть легко?
— Даже если переболеть легко, что самое противное. У тех, кто перенес ковид легко, зачастую развивается тот же постковидный синдром и остается с ними на неизвестное количество месяцев. Мы не знаем на сколько.
Сегодня мы еще не имеем каких-то показателей, на которые можно было бы опереться и сказать — у кого будет постковид, а кого — нет. Но по наблюдениям, если все проанализировать, получается, что чаще всего с этим сталкиваются женщины, причем сам коронавирус у них протекает легче, но постковид развивается чаще.
— И врачи, и ученые еще продолжают узнавать новое — с какими последствиями, осложнениями человек может столкнуться после ковида?
— Мы слишком мало находимся внутри пандемии, всего два года прошло.
— Сколько нужно находиться?
— Есть такое понятие, как «пятилетняя выживаемость». Про некоторые вещи мы можем сказать только примерно через пять лет, проанализировав все произошедшее за это время. Нам нужна длительная экспозиция наблюдений, а у нас ее нет. Сегодня нам нужна немедленная реакция.
— Если посмотреть на весну 2021 года, то по количеству новых заболевших, которых выявляют за сутки, ситуация сегодня примерно такая же. Но сейчас снимают ограничения, отмечают маски. На ваш взгляд, это оправдано?
— С медицинской и научной точки зрения нет. Оснований для этого нет. Здесь есть еще один важный нюанс, почему заболеваемость упала — у нас уменьшили тестирование. Если мы посмотрим, что сделал Роспотребнадзор, то раньше была планка в 300 тысяч тестов в сутки по стране — не менее этого количества. А сейчас этого нет.
— Никакой планки вообще нет?
— Вообще. Может, вернут, не знаю. Но сейчас ее убрали. Это значит, что можно и три тысячи человек в сутки протестировать, и все остальное. Как вы понимаете, то что мы видим в статистике — это именно подтвержденные случаи, результаты исследований. Меньше тестирования — меньше случаев.
— То есть минимум на два можно умножать?
— Не знаю, с этим очень сложно. Во многих странах пытались оценивать и везде говорят, что есть недооценка. Сколько? Касательно омикрона говорят, что на порядок — в 10 раз разница между показателями официальной статистики и тем — что есть на самом деле.
— Люди довольно негативно относятся ко всем ограничениям, особенно к маскам. Сейчас их ослабили, как вы считаете, получится ли убедить всех снова соблюдать ограничения, когда мы столкнемся с новой волной?
— Боюсь, что не получится. Это еще одно из оснований, но уже не из медицинских, в пользу того, чтобы не отменять масочный режим. Люди привыкли к нему, но теперь маски сняли, и заставить их заново надеть — я не знаю, что нужно будет сделать. Это нереально будет убедить людей, по-моему. Понимаю, что часть привычно достанет ту же маску, которую носили всю пандемию, и будут ее носить, но это будет ритуальная защита. А вернуться к нормальному полноценному масочному режиму, боюсь, ни у нас, ни еще где-нибудь в мире не удастся.
Все устали. Два года жить в состоянии такого стресса — это очень непросто. Произошла сейчас отвлекающая терапия (есть такой термин) для всего мира. Но если смотреть новости именно по коронавирусу, там много настораживающих моментов. Рано или поздно текущая повестка уйдет и тут же на нее место встанут огромные проблемы, которые накопились и никуда не делись.
— Вакцинация помогла снять часть проблемы?
— Она помогла решить проблему летальных исходов. Это, наверное, основное. Были в самом начале слабые надежды, что мы сейчас весь мир быстро привьем, как с натуральной оспой было, и не дадим вирусу эволюционировать. Но не получилось.
Многие готовые делать все что угодно, чтобы не прививаться — покупать имбирь по страшным ценам, есть неизвестные таблетки, в том числе ветеринарные. Абсолютно все что угодно, лишь бы не прививаться.
— Чем вызван такой страх?
— Есть несколько моментов. Во-первых, вакцинация — это нарушение целостности организма, это вторжение, инвазия, инвазивная процедура. Мы прокалываем кожу и что-то туда вводим, контролировать это не можем. Когда мы едим неизвестные таблетки, то мы их видим, сами их принимаем.
— Есть ощущение контроля.
— Верно, а в случае с уколом — нет. Тебя заставляют снаружи что-то сделать, неизвестное, а это всегда вызывает иррациональный страх. Плюс еще на этом страхе играют определенные люди, заинтересованные в продвижении антипрививочной пропаганды. Кто-то делает это из политических целей, потому что среди его электората много противников прививок, кто-то это делает из экономических соображений — чтобы продавать определенные препараты.
Есть и лидеры общественного мнения, которые хотят монетизировать свои, так сказать, паствы, продавая семинары или что-то в этом роде. Как обычно — разговор про деньги. Получается — деньги против денег: с одной стороны — бизнес, который продает вакцины, с другой — который им противостоит.
— Компании сейчас занимаются модернизацией существующих вакцин, учитывая, что появляются новые варианты омикрона?
— Да, безусловно. Препараты, которые сейчас есть на рынке, они уже называются вакцинами первого поколения, это подразумевает, что будут следующие. Причина — текущие препараты не дают прерывать эпидцепочку. А вакцина должна это делать, это ее предназначение, мы проводим профилактику таким образом. Должны быть другие подходы (в создании вакцины). Какие? Сказать пока сложно что именно сработает. Может быть, это будет микс антигенов в одной вакцине, может быть, нужно сделать упор на клеточный иммунитет.
У человеческого организма есть два рубежа защиты — антительный и клеточный. Первый — это наши защитные белки, которые циркулируют в крови, которые есть на слизистых. И если приходит возбудитель болезни, то циркулирующие антитела и те, которые на слизистых, вступают в работу. Они нам и нужны для того, чтобы связать патоген механически и не дать ему попасть в клетки. Если вирус попал в клетки, то подключается клеточный иммунитет, начинает уничтожать захватчика.
Если у нас антительная защита достаточная, мы можем предотвратить переход от инфицирования к болезни. Как этого добиться? Некоторые страны пошли по пути назальной вакцины, включая Россию.
— Недавно были новости, что Минздрав зарегистрировал назальную вакцину.
— Да, и это правильный подход. Но она, скорее всего, не будет базовой вакциной, а для ревакцинации. А базовая — это все же инъекционный способ введения. Это наиболее эффективный способ обучения иммунитета во всем организме. А в дальнейшем нам нужно стимулировать иммунитет в основном там, где происходит заражение — дыхательные пути. И эту задачу, может, выполнит назальная вакцина. Говорю «может», так как это нужно еще показывать в клинических исследованиях, эпиднаблюдениях. Но текущие данные внушают осторожный оптимизм, что, может быть, мы идем по правильному пути.
— Какая на сегодня самая лучшая у нас вакцина?
— «Спутник V». На сегодня это самая проверенная вакцина, и не только в нашей стране. У нас есть огромный зарубежный опыт по препарату, масса публикаций, обсуждение, критика, дискуссия — все это позволило «Спутнику» выйти на соответствующую орбиту. Это очень качественная работа.
— Повторную вакцинацию можно проходить тем же препаратом или нет?
— Если говорить об идеальной ситуации, то самое лучшее — это гетерологическая вакцинация (прививка вакцинами разного типа — прим. автора), то есть разные вакцины верхнего уровня — мРНК и векторные. Как показывает практика, сочетание этих вакцин дает максимальную защиту на сегодня.
— Но в текущей ситуации остается только «Спутник V»?
— Да. Где-то еще может втискиваться «КовиВак», но его слишком мало, чтобы он повлиял на массы.
— Есть еще и «ЭпиВакКорона», к которой у многих российских ученых большие вопросы по части ее эффективности. Но если с эффективностью есть проблемы, то привитые ею люди по факту не защищены...
— Да, по сути так. Даже Минздрав перестал ее закупать. Скажу так — ошибки нужно признавать, скорее всего, это ошибка (вакцина в таком виде — прим. автора). Если посмотреть, сколько вакцин стартовало в начале, это были сотни препаратов. И масса исследовательских групп признали, что у них не получилось. Это правильно. В науке мы чаще не получаем результат, чем его получаем. Не получилось, закончили с этим, учли ошибки, сделали что-то новое.
— Текущая ситуация — проблема с логистикой, санкции в целом — как-то осложнит нам работу по созданию вакцин?
— Да, безусловно.
— На что это повлияет?
— На многие вещи. Прежде всего на возможность экспорта того же «Спутника. V». Это был неплохой не только имиджевый ход, но и экономический — мы его продавали. Это было экспорт технологии: многие страны поставили у себя производственные линии. Это очень здорово. Но сейчас это все нарушено и, к сожалению, будет свернуто.
На самом производстве это тоже отразится, но в меньшей степени. Есть критически важные компоненты, которые в свое время мы не успели импортозаместить. Но запасы есть. С учетом срока годности они дают нам от 6 до 12 месяцев промежуток, когда есть возможность сделать все то же самое у себя. Мы это можем сделать, это большой плюс.
— Пандемия коронавируса стала сильной нагрузкой на здравоохранение в целом, но также отодвинула на второй план все другие болезни. В начале этого года сообщалось, что в мире серьезно снизилась выявляемость онкологических заболеваний. Эксперты говорят, что происходит рост числа пациентов с раком, диагностированным на поздних стадиях, снижаются объемы плановых осмотров. Судя по всему, это все аукнется через какое-то время. Насколько, по вашему, все серьезно?
— Это в обязательном порядке аукнется. Мы пока не знаем масштабы проблемы. Она даже не оценивалась, так как все еще сосредоточены на пандемии. И у нас образовался целый ком проблем: по профилактике, лечению, реабилитации. У нас есть гигантское количество людей, которых «поставили на паузу». Это и плановые операции, обследования, хронические заболевания.
Получается так, что сначала мы с огромным трудом убедили наше население, что нужно проводить скрининг по онкологическим заболеваниям, но пришла пандемия. Люди будут приходить позже (на обследования), в том числе, по объективным причинам: либо они болеют коронавирусом, либо их больница перепрофилирована под ковидный госпиталь. Еще врачей мало, потому что их мобилизуют в стационары, и так далее.
Все это мы, я боюсь, будем всем миром разгребать. Это гигантская проблема.
— Пандемия стала определенным толчком к разработке вакцин. Как вы считаете, текущая ситуация в медицине, мировой науке имеет возможности дать нам какой-то новый прорыв, как было с первыми антибиотиками или вакциной от полиомиелита, которая спасла тысячи детей?
— В принципе да. Создание векторных, мРНК вакцин можно назвать прорывом. Об этом, конечно, начали задумываться еще в XX веке, но если бы не пандемия, мы бы это все еще очень долго ждали. Мы получили принципиально новые вакцины, таких раньше не было, это прорыв. По методам визуализации вирусов произошло большое достижение.
Далее — противовирусные препараты. Идет массовое изучение того, как вирус ведет себя внутри клетки и как мы можем на него воздействовать. Такие темы поднимались неоднократно.
— Вы имеете в виду — создание той самой, условно говоря, таблетки, которая сможет уничтожить вирус в человеческой клетке, но не повредит ее саму?
— Да, а для этого мы должны вирус очень хорошо изучить; какие ферменты он с собой приносит. Нужно выяснить — что у него есть такое, чего нет у нас, чтобы не ударить по самим себе. Так была в свое время разработана антиретровирусная терапия против ВИЧ. На сегодня пациенты с ВИЧ даже шутят, что они доживают до Альцгеймера.
— Вы очень много общаетесь с людьми, выступаете с лекциями, скажите — как можно убедить людей, которые выступают против вакцинации, в том, что нужно прививаться, что прививки не опасны?
— Убедить никак. Если человек убежден, что это неправильно, переубедить его невозможно. На эту тему есть даже исследования. Если мы разделим все общество по кривой Гаусса, получим две противоположности: людей, которые пойдут прививаться в любом случае, как только появится препарат, они готовы и в клинических испытаниях участвовать, а также людей, которые не привьются вообще никогда, даже под дулом пистолета. Этих двух групп мало, а дальше начинаются группы, которых гораздо больше, и им нужно разное влияние.
Например, есть те, которым просто нужна информация — зачем нужна вакцинация вообще, как она работает. Если грамотно объяснить, в большинстве случаев эти люди потом пойдут вакцинироваться. Другая группа — те, кому нужно позитивное подкрепление, любое. Это может быть наклейка или значок «Я привит», который дадут после вакцинации, премия на работе, дополнительный день отдыха и так далее, что-то ощутимое и приятное.
И еще раздел сомневающихся, которым нужно негативное подкрепление. То есть они пойдут прививаться только в том случае, если за отсутствие прививки их может ждать наказание, любое, в том числе, порицание со стороны общества в отношении непривитых.
