Станислав Дробышевский: «Бессмертие человека обернется тотальным вымиранием»
Разговор с антропологом про эволюцию человека, потенциальное бессмертие и подверженность пропаганде
Происхождение человека — процесс очень долгий, оставивший на нашей планете огромный исторический след. В каких-то аспектах ученые уже давно нашли ответы, но чего-то антропологи, археологи, биологи продолжают не знать и совершают открытия. Так, в 2008 году шведский биолог Сванте Паабо открыл «денисовского человека» — ранее неизвестного гоминида. Его исследования породили совершенно новую научную дисциплину «палеогеномика». В 2022 году за свои труды Паабо получил Нобелевскую премию.
Как человек появился на Земле? Как развивался наш мозг? Связано ли с нашим прошлым непорядочное поведение? Почему мы подвержены пропаганде? А сможем ли жить вечно? Обо всем этом мы поговорили с антропологом, кандидатом биологических наук, научным редактором портала «Антропогенез.ру» Станиславом Дробышевским.
Станислав Дробышевский недавно приезжал в Томск с открытой лекцией «Кошки — мышки: кто нас создал и во что нам это обошлось», которая прошла в рамках проекта «Энергия науки» сети Информационных центров атомной энергии (ИЦАЭ).
***
— Станислав, история человека уходит на миллионы лет назад. Это огромный пласт информации и научных открытий. А как понятно и просто объяснить ребенку, откуда появились люди?
— Это зависит от того, какой ребенок, сколько есть на это времени. Если говорить совсем по-простому — из обезьянки. В прошлом условия жизни были другие. Разные ископаемые твари, в том числе обезьяны, приспосабливались к разным условиям. Наши предки жили исходно в лесу, потом лесов становилось меньше, предки оказывались в саванне и приспосабливались к этим условиям. Там стало выгодно ходить на двух ногах, через некоторое время стало еще актуально быть разумным, с орудием. Это если прям в двух словах.
— Почему мы стали настолько не похожи на обезьян?
— Разные обезьяны тоже не похожи друг на друга. Мы и есть обезьяны, специфический вариант. Если присмотреться внимательно к обезьянам в зоопарке, если есть больше одного вида, то они тоже очень разные и по многим признакам друг от друга отличаются гораздо больше, чем мы от кого-то из них. Если, например, взять человека и гиббона, то у обоих хвоста нет, а у макаки есть. В этом случае у нас с гиббоном больше общего, чем у него с макакой.
У каждого вида, не важно — примат это или кто-то еще, есть свой эволюционный путь, который определяется, с одной стороны, предками и текущими условиями. <...> Наша история сложилась таким образом, что мы стали двуногими, разумные, с орудием и так далее. А у шимпанзе, например, сложилось так, что они живут в лесу, бегают на четвереньках, лазают по деревьям, едят бананы.
— Человека как раз отличает от других живых существ на Земле его интеллект, разум. Как развивалось человеческое мышление в процессе эволюции?
— Интеллект — это вещь эфемерная, в ископаемом виде не особо сохраняется. Поэтому про поведение древних обезьян мы догадываемся по их костям, частотам обнаружения, условиям среды и по сравнению с современными приматами. Условно говоря, большие клыки — агрессивный, маленькие — добрый. А если это уже мало-мальски люди, они еще начинают делать орудия труда. По ним, по следам орудий труда на костях, по остаткам жилища и прочего мы видим поведение в чистом виде.
Главная задача археологии — это изучение поведения человека в прошлом.
— С течением времени количество находок уменьшается или специалисты находят по-прежнему много?
— Понятно, что это количество предельное, но пока мы копаем, сами создаем культурные слои такие, что потом наши потомки будут нас раскапывать. Того, что уже есть в земле, — это большие горы. А то, что уже раскопано, содержит в себе много информации. Появляются новые методики (анализа). Нашли, например, в XIX неандертальца, а в XXI веке Сванте Паабо научился ДНК оттуда добывать, за что ему Нобелевскую премию дали. Два века назад про ДНК ничего не знали, а сейчас мы можем это детально изучать, узнать, какой у неандертальца был цвет глаз например.
— Насколько работа и открытия Сванте Паабо важны для науки?
— Запредельно важны. До его работ такой информации не было вообще и самой идеи даже не было, что можно достать ДНК из ископаемых, а теперь есть. И мы получаем массу информации, которую никак иначе раньше получить не могли. Какой цвет волос был, глаз, цвет кожи, то есть то, что в ископаемом виде не сохраняется. Палеогенетика стала новой научной дисциплиной. Нобелевскую премию дали заслуженно.
Шведский биолог Сванте Паабо получил Нобелевскую премию в области физиологии и медицины за то, что расшифровал геном неандертальца и открыл ранее неизвестного «денисовского человека». Со временем он обнаружил, что неандертальцы и денисовцы передали некоторые гены современным людям — Homo Sapiens. Исследования Паабо породили совершенно новую научную дисциплину «палеогеномика».
— Несмотря на большой пласт информации о происхождении человека, существует много мифов на эту тему. Почему, на ваш взгляд, некоторые не верят, что человек произошел от обезьяны?
— Многие люди не очень понимают, что наука не работает по принципу «верю — не верю». Если кто-то не верит, что человек произошел от обезьяны, — это уже религия, к науке отношения не имеет. Количество доказательств (того, что предок человека — обезьяна) уже такое, что любой суд за гораздо меньшее число доказательств людей оправдывает или осуждает. Это если чисто юридически подходить к этому вопросу. В науке вопрос «Произошел ли человек от обезьяны?» не стоит уже лет 100 точно, даже больше. Для ученых подобная дискуссия — это пустая трата времени.
У обезьян есть определенный набор признаков, человек по этим параметрам подходит. Другое дело, что многие люди, которые ничего не понимают в зоологии, считают, что они лучше знают, чем специалисты, которые занимаются этим всю жизнь. И для таких людей внешние проявления оказываются важнее, чем все остальное. Допустим, у человека на лице волосы длинные, на лице — короткие, значит, по их суждению, они не обезьяны. Хотя по распределению волос на руке у человека их столько же, сколько и у шимпанзе.
— На ваш взгляд, почему человек подвержен таким мифам, не заинтересован в проверке фактов?
— Это проще гораздо — во что-то верить или не верить, чем доказывать. Для изучения чего-либо нужно потратить много времени, сил, энергии, а очевидной выгоды это не дает. То есть это некое отвлеченное знание, которое среднестатистическому человеку не дает преимуществ. Психологически проще верить, что я — особенный. А если еще кто-то в это верит, появляется чувство сплоченности и мысли, что злые ученые нас всех обманывают. Через это повышается самооценка. Все хотят быть крутыми, тут есть такой легкий способ ощущать себя круче. Психологически комфортная позиция.
Обезьяны очевидно родственны человеку и слишком похожи. А у человека есть такая особенность восприятия, что если что-то очень похоже на нас, но отличается, оно воспринимается как неправильное. Расизм из этой серии. Аналогично с обезьянами многие думают: «Что я такой же, что ли?!» Тем более информированность об обезьянах у среднего человека низкая, из мультиков.
Плюс не все учитывают, что когда ученые говорят о происхождении человека от обезьяны, имеется в виду ископаемая обезьяна, а не современная из нашего времени.
— Можно ли сказать, что некоторое человеческое поведение — это отголоски нашего обезьяньего прошлого? Когда покурил и выбросил бычок под ноги, хотя урна есть в шаговой доступности.
— Это лучшее доказательство, что мы и есть обезьяны. У обезьяны нет никакой цели за собой убирать — она лазает по деревьям, и все. То, что она бросила, она не увидит больше. И у нас тоже нет этой тяги к чистоте, но мы можем делать это сознательно: когда человека с детства учат, что бросать мусор нужно только в определенные места, нельзя плеваться где попало. Если это делать в больших масштабах, это будет иметь эффект — люди становятся здоровее, вокруг чище, приятнее, люди дольше живут.
Но на индивидуальном уровне, для конкретного индивида, эта гигиена никак не сказывается. Он бросил бумажку где попало, ему лично хуже от этого не стало. Поэтому сверхзадача — сделать так, чтобы ему стало хуже. Должен быть мужик с дубиной, который будет давать по голове за каждую выброшенную бумажку. Тогда все сразу перестанут мусорить.
У нас врожденной чистоплотности нет, значит, нужно делать приобретенную. Поощрением это плохо получается, приходится так.
Но есть, конечно, и сознательные люди, которым достаточно один раз сказать, что поступают они неправильно, больше они так делать не будут. А бывают идиоты, к сожалению.
— С точки зрения антропологии как можно объяснить — почему человек подвержен различной пропаганде? Когда ему в течение какого-то времени доносят определенную информацию, в голове складывается определенная картина мира, и другие доводы человек начинает отвергать.
— Потому что это выгодно. В отличие от обезьян, мы склонны доверять опыту других, учиться на чужих ошибках в том числе. Это выгоднее на стратегическом этапе, так как людей много, каждый в чем-то ошибся. А я могу уже сам не ошибаться, посмотреть, что не так у других пошло, и сделать все с самого начала хорошо. А обезьяны склонны учиться на собственном опыте, в этом смысле они более творческие, но в этом случае можно на что-то нехорошее напороться.
А люди склонны доверять опыту других, другое дело, что этот опыт не всегда бывает хороший, а тоже кривой, косой. Отсюда идут всякие суеверия. В базовой версии, когда мы живем диким коллективом, семьей, родители заинтересованы в том, чтобы ребенок выжил, и будут учить его только хорошему по умолчанию.
А поскольку в современном обществе уже есть отвлеченные персоны, которые не заинтересованы в нашем выживании, им вообще плевать на нас. Сами они выживают по какой-то чудесной случайности вне зависимости от своего поведения. Поскольку есть много людей, которые поддерживают их существование, они могут творить какую-то совершенно неадекватную дичь, неполезную для нас, а мы будем это перенимать, потому что в нас заложено перенимать опыт. Тем более они же не умирают, значит, так тоже можно.
— И с нами эти люди делятся опытом.
— Могут целенаправленно рассказывать, можно просто наблюдением перенимать, это дело десятое. Главное, что есть набор информации, и мы его воспринимаем. А раз информация усвоена, она не склонна меняться.
— Почему?
— Потому что это, опять же, экономически выгодно. Если я постиг какую-то информацию, до сих пор не умер, значит, работает. Зачем мне перестраивать нейронные сети, нейромедиаторы тратить, у меня все и так хорошо. И другая информация воспринимается со скрипом. Но адекватный человек, конечно, может напрячь мозги и понять, что та информация была фигней, а многие не склонны к этому, ведь и так все работает, что еще нужно?..
— С течением времени даже за последние 100—200 лет мы видим, как меняется образ жизни человека. Сегодня все чаще встречаются пары, которые не хотят заводить детей, живут вдвоем. Есть люди, которые вообще не хотят заводить отношения и живут одни. Мог ли человек раньше выжить один? Известны ли науке такие случаи?
— Известны прецеденты, когда обезьяны в одиночестве живут. Но им заведомо будет хуже. Вероятность того, что их съест какой-нибудь хищник, что умрут с голоду, от болезни гораздо больше, чем если будет жить в коллективе. Мы уже минимум 40 миллионов лет — коллективные существа и завязаны на других индивидах. В одиночестве жить можно, но, как правило, происходит помутнение рассудка. Потому что мы настолько социальны, что мы должны общаться, и наше мышление — это язык, необязательно голосовой, может быть жестовый, письменный. Но это, строго говоря, передача концентрированной информации, она должна именно передаваться от индивида к индивиду. Если мы не обмениваемся ею, не тренируем мышление, то оно пропадает. Поэтому мы должны общаться.
— Известно ли сегодня, как у наших предков была устроена древняя семья? Большое это было племя или могло быть маленькое?
— Это зависит от времени. Если от истоков начинать, то сначала была одиночная жизнь, за исключением периода, когда у млекопитающих детеныш находится рядом с матерью, чтобы молоком питаться. Начиная с первых обезьян появилась семейная структура — папа, мама, детеныш. У австралопитеков была, строго говоря, большая семья — несколько самок и самцов с не особо выраженной иерархией. Примерно с этого времени количество индивидов (в одной группе) было от 15 до 35, максимум — до 50.
В Мезолите, примерно десять тысяч лет назад, ситуация радикально сменилась — появляется племенная структура. В Неолите, примерно семь тысяч лет назад, появляется более выраженная иерархия. Появляются более сложные задачи, которые нужно выполнять большими группами, нужен лидер, который будет всех заставлять что-то делать. Либо они это делают и выигрывают по сравнению с соседними группами, либо ничего не делают, и их завоевывают более организованные соседи.
Есть две тенденции — жить семьей и жить большим коллективом с выраженной иерархией. Мы до сих пор живем семьями, а на высшем уровне организованы более иерархические структуры — государство например.
— Сегодня еда стала более доступной, стало жить безопаснее, медицина позволяет продлевать жизнь людям с разными болезнями, они могут заводить семьи. С точки зрения эволюции в далекой перспективе это может сказаться на развитии человека?
— Может, но сегодня медицина в некоторых случаях может нивелировать этот вред. Например, и я, и вы носим очки. Для первобытного охотника плохое зрение — это ужасно. Он просто не сможет охотиться и, скорее всего, умрет от голода. А мы с вами прекрасно живем, так как у нас есть очки. Для нас ослабленное зрение — это уже не вредный признак, который мешал бы нам жить. И сейчас могут выживать больше индивидов, и они по другим каким-то признакам могут оказаться полезными. Возможно, у такого человека в гене хорошая мутация, которую он может передать своим детям. Поэтому на больших интервалах времени выживание всех подряд — это хорошо.
Другое дело, что при наступлении кардинально новых условий на Земле ситуация поменяется.
— Что может ждать человека в будущем с точки зрения эволюции? Сколько времени должно пройти, чтобы кардинально что-то изменилось?
— Это зависит от давления отбора и от наличия мутаций, которые на это влияют. Практика показывает: чтобы приматы вышли на новый уровень, заметный, нужно от 50 до 300 тысяч лет. А что конкретно поменяется, есть куча очевидных вещей: например, зуб мудрости исчезнет, мышцы уха, носа — они до сих пор есть, но не особо актуальны.
— Они могут исчезнуть?
— Скорее всего, да. Сейчас мышцы уха и носа очень редуцированы, но пока они еще есть, у предков они играли важную роль. Сейчас нет. В ближайшем будущем ничего не поменяется, а на большом интервале поменяется радикально, а в какую сторону — зависит от условий. И дело не только в климате, но и в ресурсах, питании. У нас нет таких возможностей, чтобы все это просчитать.
— Могут ли люди жить вечно или просто очень долго, учитывая, что в далекой перспективе климат на Земле будет меняться, а человек, по сути, застыл в текущем своем виде и не эволюционирует?
— Чисто гипотетически достичь бессмертия можно, другое дело, что если мы останемся прежними, а условия продолжат меняться, через некоторое время мы станем неадекватными. Личное бессмертие обернется тотальным вымиранием для всех.
— То есть смерть человека должна наступать, чтобы наш вид приспосабливался к новым условиям.
— Да. Другое дело, что у нас сейчас ценность особи заключается не в сохранности клеток, а в сохранности информации, накопленной при жизни. Мы пытаемся это победить, например через письменность. Но пока мы не способны передать весь объем информации.
Я, например, антропологией всю жизнь занимаюсь, у меня в голове довольно много знаний. Но когда я учу студентов (Станислав — доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ — прим. автора), я не могу переложить все содержание своей головы в их головы. Сверхзадача — научиться перекладывать информацию из головы в голову без значимых потерь. Это может быть в своем роде таким бессмертием, когда опыт не нужно заново накапливать, а только передавать информацию будущим поколениям, наращивая потенциал.
Как это технически сделать — никто не знает. Но в целом это решаемая задача. У нас информация — это просто состояние наших нервных клеток в мозге. Пока задача не решена, но это не значит, что ее нельзя решить (в перспективе). Сначала развиваем искусственный интеллект, который будет круче нас, и «натравливаем» его на наши головы. Он анализирует, как они работают, и мы сможем использовать это для того, чтобы прокачать наши мозги.
