Архив
23ноября
январяфевралямартаапрелямаяиюняиюляавгустасентябряоктябряноябрядекабря
2017
2017201620152014201320122011201020092008
ПнВтСрЧтПтСбВс
Перейти
30 ноября 2015 22:00 Прочтений: 11220 Транспортная схема

«Уехали» не туда

Новая транспортная схема не улучшит жизнь пассажиров

Компания «Радар» на днях представила проект новой транспортной сети Томска, созданный на основе данных мониторинга поездок томичей. Про этот проект у меня есть для вас две новости. Плохая — он абсолютно бесполезен. Хорошая — в основном безвреден.

Начну, пожалуй, с плохого. Заказывая выполнения работ по обследованию потока и созданию новой транспортной сети, мэрия преследовала очень простую цель: не напрягая собственные мозги, сделать с томским общественным транспортом что-нибудь хорошее. Помимо ожидаемого результата, проведение работ обеспечивало горадминистрации целый год отдыха от проблем с автобусами. А в ответ на любые вопросы всегда можно было сослаться, что подрядчик еще работает, а как он закончит, мы всем покажем!

Подрядчик закончил. Мэрия показала. Если представить, что случилось чудо, и завтра транспорт начал работать по этой схеме, то жизнь пассажира никак не улучшится. А у многих даже ухудшится. С точки зрения жителя города, «Радар» работу провалил, деньги потрачены напрасно. При этом нельзя сказать, что он не выполнил условия технического задания. В ТЗ было сказано «сократить дублирование» — его и сократили.

Только вот пассажиру от «сокращения дублирования» одни минусы. Я не видел ни одного человека, который бы расстроился от того, что может уехать по Ленина на любом из двух десятков маршрутов.

Господам чиновникам уже пора понять: можно убрать с проспекта Ленина автобусы, но пассажиров оттуда убрать нельзя. «Радар» послушно исполняя волю чиновников-заказчиков и родил вот такое чудовище.

Это новая версия маршрута № 12 — основного пути в центр для жителей Степановки. Слепо следуя требованию «меньше автобусов на Ленина», авторы проекта создали вот такой объезд центра. Это создаст проблемы как пассажирам (у них появится лишняя пересадка), так и дорожному движению в городе (левый поворот с Яковлева на Пушкина — это шедевр). Плюсы от такой «реформы» попробуйте найти сами — у меня не получилось.

Нарисовать такое мог только человек, который в Томске не живет.

Давайте вообще попробуем понять, что такое «хороший общественный транспорт» в городе, и чем он отличается от плохого. Причем не с точки зрения пассажира, а с точки зрения заказчика исследования — мэрии.

Я вижу одно основное отличие: хороший транспорт побуждает людей ехать на работу не на машине. Естественно, речь идет про тех, у кого машина и выбор есть. Ведь те, у кого по материальным причинам выбора нет, все равно поедут на автобусе, будь он хоть трижды плохой.

Теперь зададим простой вопрос: мотивирует ли предложенная «Радаром» сеть хоть кого-то пересесть с машины на автобус? Ответ очевиден: нет.

«Радар» ничего не говорит про необходимость беспробочного движения основных потоков общественного транспорта. А ведь в ТЗ было указано про «сокращение времени поездки». Никакими манипуляциями с сетью нельзя сократить время поездки по маршруту «2-й микрорайон — площадь Кирова». Просто потому, что автобусы №№ 27, 29 итак идут по кратчайшему маршруту.

Когда у человека появляется выбор — стоять в пробке на Комсомольском в автобусе или в личной машине, он вполне логично делает выбор в пользу машины. И даже проблемы с парковкой на площади Кирова его не могут переубедить. Если же поставить вопрос «20 минут на автобусе» или «40 минут на машине плюс поиск парковки», все станет иначе. Трамвай № 1 это наглядно доказывает. Но никаких движений в этом направлении мэрия не делает, а «Радар» ей этот путь не подсветил.

Теперь про безвредность. Посмотрев на «новый 12-й», жители Степановки, уверен, не посчитают данное предложение безвредным. Попробую их успокоить: предложения «Радара», вероятнее всего, не будут реализованы. Слишком много интересов они задевают.

Маршруты №№ 4, 5, 20, 23, 26 закрываются вовсе, а №№ 16, 13-14, 3, 29 остаются без солидной части выручки — сопротивление со стороны перевозчиков будет колоссальным. Мы все помним, чем закончилась попытка отобрать у частников маршруты №№ 25 и 26 в 2007 году. Здесь масштаб изменений гораздо больше, перераспределяется более половины денег пассажиров, речь идет про сумму, близкую к миллиарду в год.

Не все идеально и по части транспорта «ТТУ». Новая схема предусматривает прокладку нескольких участков новой контактной сети и при этом не использует с помпой открытый участок по Комсомольскому от Фрунзе до Пушкина. На это мэрия не пойдет — денег на новые сети нет, а не использовать старую значит признаться, что совершили ошибку, деньги потратили не туда. Аналогичная ситуация и с подвижным составом: «Радар» предлагает увеличить количество троллейбусов на линии, но денег на это в бюджете нет и не ожидается.

Думаю в итоге все сведется к тому, что какой-нибудь один маршрут (например, «тройку», к ней давно присматриваются) принесут в жертву «дублированию на Ленина» и на этом успокоятся, а данные «Радара» уберут в дальний ящик. Лет через пять можно будет заказать новое исследование, подороже, миллионов за 15.

Что можно посоветовать жителям города, страдающим от качества «сервиса» в наших автобусах? Граждане, покупайте личные автомобили! Или пользуйтесь такси. Других выходов администрация города не оставляет.

Мнение редакции может не совпадать с мнением автора

Комментарии (162)

1

Личный автомобиль при "убогости" дорожной сети уже привел к пробкам. Альтернативы развитию (и увеличению) общественного транспорта - только снос как минимум половины домов, особенно в историческом центре.
Тогда зачем город городить?

В

tig09 написал(а):

Личный автомобиль при "убогости" дорожной сети уже привел к пробкам.

Именно так. И каждый год "забивания" мэрии на проблемы ОТ приводит к увеличению этих пробок. Сейчас кризис, количество покупаемых автомобилей снизилось, но автопарк всё равно растёт. А дороги строить вообще перестали.

Серьёзно улучшить качество ОТ можно за вполне разумные деньги (думаю миллиарда на первый этап хватит) и обозримое время (2-3 года). Но для этого надо думать. А этого в мэрии не любят.

V
5

Заказывая выполнения работ по обследованию потока и созданию новой транспортной сети, мэрия преследовала очень простую цель: не напрягая собственные мозги, сделать с томским общественным транспортом что-нибудь хорошее
-------
Глупость полная написана. При чем тут "напряжение мозгов"
1. У мэрии в принципе нет своих ресурсов для проведения длительных комплексных исследований собственными силами.
В мэрии не держат "на всякий случай" на окладах тьму народа исходя из "а вот вдруг когда-нибудь именно такие специалисты пригодятся, а потом они пусть опять года три просто зарплату получают".
Штаты в мэрии не резиновые.
2. Кляйн пришел из бизнеса а не из чиновничества и не из интернета. А у тех кто занимается крупным бизнесом подходы типовые: "делом должны заниматься специалисты а не энтузиасты" и "дешевле привлечь готовую структуру имеющую нужный мне опыт чем создавать ради разовой работы свою".

A

Радар работал в соответствии с полученными от заказчика ограничениями. В том числе сохранение беспересадочности.
Пока она будет сохраняться, будут находиться недовольные, как не меняй схему.
"Но никаких движений в этом направлении мэрия не делает, а «Радар» ей этот путь не подсветил."
Вообще-то подсветил. В оптимистичной модели магистральные маршруты проходят по выделенным путям. Кроме того, он обозначил меры, которые нужно реализовать для того, чтобы реализовать оптимистичную модель. И не обязательно в трамвайном исполнении магистральных маршрутов.
Ну и как минимум одна позитивная вещь в случае принятия новой схемы будет достигнута. А именно, заключение новых договоров в следствии объявления новых конкурсов на маршруты. Какое-то улучшение сервиса жители города почувствуют, просто потому что станет больше рычагов контроля перевозчиков. Но проблемы текущей системы, сложившейся в Томске, фундаментальны. Менять в её рамках маршрутную сеть это шило на мыло (что собственно и показывают расчёты Радара, показатели новой сети примерно такие же, что и у старой, плюс-минус). Может быть мылиться и станет лучше, зато остриём в задницу вонзаться не перестанет.

N
2

Работа проделана большая, но абсолютно ненужная. Смысл статьи в одном предложении.

В
-1

vdm написал(а):

1. У мэрии в принципе нет своих ресурсов для проведения длительных комплексных исследований собственными силами.

Ну что значит "нет ресурсов"? Для управления и регуляции томского ОТ достаточно 2-3 умных инициативных в людей. В комитете по транспорту, помнится, одно время 5 человек сидели. И где толк от них?

vdm написал(а):

и "дешевле привлечь готовую структуру имеющую нужный мне опыт чем создавать ради разовой работы свою".

В плане подсчёта потоков аутсорс действительно логичен. И к этой части работы "Радара" у меня претензий нет, я не видел сырые данные и не могу судить об их полноте и качестве.

А вот анализ и выработка предложений по этим данным - уже работа самой администрации. Банально по той причине, что это не разовое действие, а непрерывный процесс.

A

Вадим Андрианов написал(а):

Серьёзно улучшить качество ОТ можно за вполне разумные деньги (думаю миллиарда на первый этап хватит) и обозримое время (2-3 года). Но для этого надо думать. А этого в мэрии не любят.

Таких денег в бюджете нет и в ближайшие несколько лет не предвидится. В области капитального строительства на 3 года план такой: разгрести завалы после деятельности Николайчука, и ввести в эксплуатацию незавершенку на несколько миллиардов рублей. Без этого никакие федеральные деньги городу не светят.

2

AlexxK написал(а):

Ну и как минимум одна позитивная вещь в случае принятия новой схемы будет достигнута. А именно, заключение новых договоров в следствии объявления новых конкурсов на маршруты

Вот она - сверхзадача танцев вокруг конкурсов разных лет: передел рынка общественных перевозок в пользу...
Будем ждать их имена.

В

AlexxK написал(а):

В оптимистичной модели магистральные маршруты проходят по выделенным путям.

Ну что смеяться то. "Оптимистичная модель" - это абсолютно бесполезный труд в силу своей очевидной нереализуемости. Зачем делать лишнюю работу?

Выделенные пути вполне возможны в рамках существующей сети и они принесут огромную пользу людям. Вот если бы "Радам" прямым текстом написал, что с Ленина надо убирать автомобили, а не 12-й автобус, то это был бы очень хороший стимул для мэрии. А они не написали. Поэтому работа и провалена.

AlexxK написал(а):

В том числе сохранение беспересадочности.
Пока она будет сохраняться, будут находиться недовольные, как не меняй схему.

Беспересадочность никому не мешает. Людям мешают пробки, из-за которых автобус из Солнечного до центра едет час вместо 25 минут.

Добавлено спустя 1 минуту

AlexxK написал(а):

Таких денег в бюджете нет и в ближайшие несколько лет не предвидится.

Ну да, каждый год сотни миллионов в ТТУ закапывать находятся. Миллиард на строительство инфраструктуры растянутый на 3 года вполне можно найти. Федеральные деньги под это дело действительно привлечь не удастся, поскольку это множество мелких строек, а не одна большая, а вот областные - вполне.

A

tig09 написал(а):

Вот она - сверхзадача танцев вокруг конкурсов разных лет: передел рынка общественных перевозок в пользу...
Будем ждать их имена.

Не уверен, что маршрутный бизнес сегодня это лакомый кусочек. Определённости никакой, издержки постоянно растут, пассажиропоток падает уже последние лет 10 (ОТ очевидно проигрывает конкуренцию авто как средству передвижения по городу), подвижной состав сильно изношен.
Да, есть по примерным расчётам пассажиропотоков лакомые маршруты, очевидно жирнющие. Как раз чтобы не было таких перекосов, и нужен другой подход к организации перевозок.

V

AlexxK, автор прав в том что неудобства будут.
Фатальные или нет это уже другой вопрос. Что-то он сильно преувеличивает, в чем-то он указывает верно.
Но не бывает ни одного нового масштабного проекта который бы не требовал дальнейшей корректировки после его запуска. Лично я такого никогда не встречал. Так что все в итоге у них оптимизируется.

Добавлено спустя 4 минуты

Вадим Андрианов написал(а):

Вот если бы "Радам" прямым текстом написал, что с Ленина надо убирать автомобили, а не 12-й автобус, то это был бы очень хороший стимул для мэрии.

Скажите, пожалуйста, а действительно пассажирский траффик со Степановки на площадь Ленина является очень значимым и ради него 12-ый маршрут не следует корректировать ?
А вы можете утверждать что, например, возможность попасть от Лагерного на Красноармейскую менее значима для города ?

В
2

vdm написал(а):

А вы можете утверждать что, например, возможность попасть от Лагерного на Красноармейскую менее значима для города ?

Возможно она значима. Но для её реализации надо не ломать маршруты тем, кому и без того очень плохо (а жители степановки в плане транспорта очень страдают), а взять другой, менее социально важный маршрут. Например, 32-й. Он как раз совпадает с 12-м в части движения по Ленина.

A
-1

Вадим Андрианов написал(а):

Ну что смеяться то. "Оптимистичная модель" - это абсолютно бесполезный труд в силу своей очевидной нереализуемости. Зачем делать лишнюю работу?

И чем это оптимистичная модель очевидно нереализуема?


Вадим Андрианов написал(а):

Выделенные пути вполне возможны в рамках существующей сети и они принесут огромную пользу людям. Вот если бы "Радам" прямым текстом написал, что с Ленина надо убирать автомобили, а не 12-й автобус, то это был бы очень хороший стимул для мэрии. А они не написали. Поэтому работа и провалена.

Ну а чё только на Ленина? Они еще нужны на Фрунзе, Осенней, Клюева, Дальне-Ключевской, 79 гв. Дивизии, Красноармейской, Пушкина и других.

Вадим Андрианов написал(а):

Беспересадочность никому не мешает. Людям мешают пробки, из-за которых автобус из Солнечного до центра едет час вместо 25 минут.

Действительно не мешает. Всего-то на город, где хватило бы 15 маршрутов приходится под 40, на каждом из которых нужно держать более-менее приличный интервал, соответственно выпускать на улицы города 800-900 единиц подвижного состава, там где хватило бы менее 400. А это минимум повышенные траты на з/п водителя и если повезёт кондуктора, не говоря уже об амортизации техники и затрат на топливо.

В

AlexxK написал(а):

Определённости никакой, издержки постоянно растут, пассажиропоток падает уже последние лет 10 (ОТ очевидно проигрывает конкуренцию авто как средству передвижения по городу), подвижной состав сильно изношен.

Изношенность подвижного состава никак не влияет на привлекательность бизнеса. Старый автобус даёт такую же выручку, как и новый.
Издержки растут, но они исправно компенсируются ростом тарифа. Бизнес действительно рискованный и непредсказуемый, зато покупатель никуда не денется.

Что касается перекосов, то они останутся при любом изменении схемы. Всегда будут "жирные" и "постные" маршруты, как без этого. Вопрос только в том кому какой достанется.

A

Вадим Андрианов написал(а):

Миллиард на строительство инфраструктуры растянутый на 3 года вполне можно найти.

И какую инфраструктуру нужно построить за этот миллиард, ну чтобы качественно повысить уровень обслуживания пассажиров?

Добавлено спустя 3 минуты

Вадим Андрианов написал(а):

Изношенность подвижного состава никак не влияет на привлекательность бизнеса. Старый автобус даёт такую же выручку, как и новый.

Ага, и сожрёт часть выручки на ремонт, или в один прекрасный день не заведётся, и лишит владельца дневной или более выручки.

Вадим Андрианов написал(а):

Издержки растут, но они исправно компенсируются ростом тарифа.

Для кого-то компенсируются, для кого-то нет. У кого-то себестоимость перевозки 10 рублей,у кого-то в районе 17. Повышение тарифа одному даст сверхприбыль, другому даст возможность получать хоть какую-нибудь прибыль.

Вадим Андрианов написал(а):

Что касается перекосов, то они останутся при любом изменении схемы. Всегда будут "жирные" и "постные" маршруты, как без этого. Вопрос только в том кому какой достанется.

Звучит как очень устойчивая модель развития :)

В
2

AlexxK написал(а):

выпускать на улицы города 800-900 единиц подвижного состава, там где хватило бы менее 400.

В советское время вообще поди в пару сотен укладывались. Только вот мне было удобнее и быстрее ходить через Михайловскую рощу пешком, чем добираться на Иркутский на транспорте.

Что неуёмное желание сократить количество транспорта? От лишних автобусов ещё никому хуже не стало.


AlexxK написал(а):

Ну а чё только на Ленина? Они еще нужны на Фрунзе, Осенней, Клюева, Дальне-Ключевской, 79 гв. Дивизии, Красноармейской, Пушкина и других.

Замечательно. Вот и написали бы об этом "Радаровцы", приложив к этому сравнительную таблицу времени движения маршрутов в "пробочное" и "беспробочное" (утро воскресенья, например) время. Вот это была бы реально полезная работа.

Добавлено спустя 2 минуты

AlexxK написал(а):

И какую инфраструктуру нужно построить за этот миллиард, ну чтобы качественно повысить уровень обслуживания пассажиров?

Выделенные полосы и модернизировать перекрёстки. Переделать остановки, сделать к ним нормальные (с твёрдым покрытием) подходы, сделать возле остановок пешеходные переходы, приподнятые на уровнем проезжей части, возможно построить закрытые пересадочные узлы.

A
-2

Вадим Андрианов написал(а):

Что неуёмное желание сократить количество транспорта? От лишних автобусов ещё никому хуже не стало.

Конечно не стало. Можно их количество еще увеличить. Только расходы на обслуживание этих автобусов и зарплату водителей входят в тариф. Например, тянуть в дом трубы отопления от 5 разных компаний, которые нужно построить и обслуживать, и соответственно платить тариф за отопление в 2-3 раза выше это отличная идея, от лишних труб еще никому хуже не стало.

Вадим Андрианов написал(а):

В советское время вообще поди в пару сотен укладывались. Только вот мне было удобнее и быстрее ходить через Михайловскую рощу пешком, чем добираться на Иркутский на транспорте.

Вообще-то связность в оптимистичной модели намного лучше, чем в реалистичной.

Вадим Андрианов написал(а):

Замечательно. Вот и написали бы об этом "Радаровцы", приложив к этому сравнительную таблицу времени движения маршрутов в "пробочное" и "беспробочное" (утро воскресенья, например) время. Вот это была бы реально полезная работа.

И не соответствующая техзаданию.
Они могли бы дать прогноз по среднему времени поездки, если бы была модель движения автомобильных потоков. Но, к сожалению, о ней только сейчас начали думать.

Добавлено спустя 10 минут

Вадим Андрианов написал(а):

Выделенные полосы и модернизировать перекрёстки. Переделать остановки, сделать к ним нормальные (с твёрдым покрытием) подходы, сделать возле остановок пешеходные переходы, приподнятые на уровнем проезжей части, возможно построить закрытые пересадочные узлы.

Это замечательные меры. Но они не повысят качество работы ОТ. Выделенные полосы мы будем делать за счёт автомобильных полос. Ок, у меня нет с этим проблем. Только логично ожидать, что водители после этого пересядут на автобусы, ведь в пробках стоять будет неохота. Вот справится ли с этим потоком подвижной состав, возникают серьезные сомнения. Да, оборачиваемость вырастет. Но совсем не факт, что настолько, чтобы компенсировать выросший пассажиропоток. То есть будем также как и сейчас, ездить как селёдки в бочке в неприспособленных для магистральных перевозок пазиках. А деньги будут потрачены, и немалые.

В

AlexxK написал(а):

Да, оборачиваемость вырастет. Но совсем не факт, что настолько, чтобы компенсировать выросший пассажиропоток.

Ага, конечно. Снижение времени рейса с 60 до 35 минут легко позволит сократить интервал в 1,5 раза (предел 1,72, но немножко скинем на транзакционные издержки). Пассажиропоток в 1,5 раза не вырастет даже близко. 

AlexxK написал(а):

Выделенные полосы мы будем делать за счёт автомобильных полос. Ок, у меня нет с этим проблем.

В случае наличия денег выделенные полосы делаются с минимальным ущербом для автомобилистов. Ты же не думаешь потратить миллиард на разметку и знаки?

V
1

Плятт, почитал, еще один спец по распределению транспортных потоков... И ведь повелись, ввязались в дискуссию... О чем тут дискутировать? Чего г-н Андрианов сказал нового? То ли выборы приближаются?

В
-1

Vtnjlbcn написал(а):

О чем тут дискутировать?

А вы проходите мимо, не задерживайтесь. Комментарии - не место для дискуссий.

V

Вадим Андрианов написал(а):

Ну что значит "нет ресурсов"? Для управления и регуляции томского ОТ достаточно 2-3 умных инициативных в людей. В комитете по транспорту, помнится, одно время 5 человек сидели. И где толк от них?

Недостаточно.
2-3 человека в принципе не могут провести нормальные исследования миграции пассажиров.
Посидеть в кабинете рассуждая откуда и куда же на самом деле нужно народу - да, могут. Но ценность таких рассуждений невысока.
Требуется полноценное изучение.

Вадим Андрианов написал(а):

В плане подсчёта потоков аутсорс действительно логичен. И к этой части работы "Радара" у меня претензий нет, я не видел сырые данные и не могу судить об их полноте и качестве.

В этом у нас получился консенсус.
Тогда идем далее.
Ну а почему вы считаете что те кто работает в департаменте являются именно грамотными логистами а не оперативными администраторами ? Я не знаю чем именно они занимаются но подозреваю что не этим.
Поймите что это разные требования к кадрам, их специализации и опыту - оперативно заниматься проблемой гортранспорта и прокладывать маршруты.

Добавлено спустя 4 минуты

Вадим Андрианов написал(а):

Но для её реализации надо не ломать маршруты тем, кому и без того очень плохо (а жители степановки в плане транспорта очень страдают), а взять другой, менее социально важный маршрут.

Ну я и спросил насколько он значим.
Например у меня на Степановке две знакомых семьи живет. Никому из них на Ленина не требуется. Ездят на Красноармейку, ездят на Фрунзе, ездят на Иркутский.
В первом случае их устроит новый маршрут, во втором и третьем их устраивает десятка.

В
1

vdm написал(а):

Я не знаю чем именно они занимаются но подозреваю что не этим.

А никто этого не знает. В этом и проблема.

Общественный транспорт за 15 лет не изменился вообще. Последним значимим изменением был отказ от КАВЗов, рафиков и других машин и переход на единый формат пазиков. Всё. С тех пор не изменилось ничего.

Какие "оперативные проблемы" решает мэрия, если маршрутники у нас полностью самостоятельны?

Добавлено спустя 4 минуты

vdm написал(а):

апример у меня на Степановке две знакомых семьи живет.

Ну для кого "Радар" работал?

Есть прекрасная карта распределения рабочих мест
http://clevertsk.ru/wp-content/uploads/ … %D1%82.png

Нужно из спальника на Ленина или нет, как думаешь? :)

Вадим Андрианов написал(а):

Комментарии - не место для дискуссий.

Дорогой мой , а для чего же они? Для "одобрямс"? Так Вы и правда ничего нового не сказали . Более того , у Алекса все это более связно (хотя по сути то же самое)

L

В отчёте Радара нашёл несколько очевидных разумных мыслей: сократить количество маршрутов троллейбуса для улучшения интервала движения на оставшихся. 8 раз в год ходит,  над 5 даже смеяться не хочется. Нарисовали трамвайный кольцевой маршрут в центре, для которого, правда, придётся переделывать перекрёсток Плеханова-Советской.
А про автобусы всё стало понятно, когда обследовали пассажиропоток, скажем, на Мичурина. Один раз стеснительный студент раздавал билеты каждому десятому. Отсюда в исходных данных нулевой пассажиропоток на 26 и 29 в районе Мичурина и отсутствие маршрутов в этом месте. Думаю, не только здесь такая ситуация.
А в комитет посадить бы AlexxK, энтузиаста, как Кирсанов в своей сфере.

-1

Вадим Андрианов написал(а):

Миллиард на строительство инфраструктуры растянутый на 3 года вполне можно найти

Вы живете в какой -то другой стране и в другое время?

Добавлено спустя 3 минуты

AlexxK написал(а):

Только логично ожидать, что водители после этого пересядут на автобусы, ведь в пробках стоять будет неохота.

Вы не можете это утверждать определенно .

Добавлено спустя 4 минуты

Вадим Андрианов написал(а):

что с Ленина надо убирать автомобили, а не 12-й автобус

А предложите вообще личные автомобили запретить

В

Lexey написал(а):

в комитет посадить бы AlexxK, энтузиаста, как Кирсанов в своей сфере.

Это хорошо, но мало.
Нужно ему еще реальную власть обеспечить при этом.

A

Вадим Андрианов написал(а):

Ага, конечно. Снижение времени рейса с 60 до 35 минут легко позволит сократить интервал в 1,5 раза (предел 1,72, но немножко скинем на транзакционные издержки). Пассажиропоток в 1,5 раза не вырастет даже близко. 

Смогут ли остановки обслуживать в 1,5 раза больше пассажиров, чем сегодня, большой вопрос. Сегодня очереди из подъехавших пазиков к остановкам могут растянуть посадку секунд на 50, а что будет когда к остановке будет подъезжать в 1,5 раза больше автобусов, трудно себе представить.

Вадим Андрианов написал(а):

В случае наличия денег выделенные полосы делаются с минимальным ущербом для автомобилистов. Ты же не думаешь потратить миллиард на разметку и знаки?

Ну как можно с минимальным ущербом сделать выделенные полосы например на подъеме с Ключевской до Мира? Там земляных работ только на пару сот миллионов. Аналогично с Осенней и Клюева. Проще уж туда трамвайные пути пустить, они хотя бы в обслуживании дешевле, да и в строительстве.

Добавлено спустя 2 минуты

apple67 написал(а):

Вы не можете это утверждать определенно

Не все водители пересядут, само собой. Но отток всё равно будет значительный. Ибо выделенные полосы к современным дорогам пристроить будет куда дороже, чем их начертить. А значит дорожная обстановка значительно ухудшится.
С этой точки зрения автомобилистам более выгоден трамвай, так как в значительно меньшей степени будет пересекаться с автомобильным движением. :)

T
2

Сейчас у каждого дурака ведро, на котором он ездит на работу, а вечером паркует на  газоне под окнами многоквартирного дома, радуя соседей-пешеходов хлопаньем дверей, звуками сигнализации и музыкой из этого самого ведра. Живём не в городе, а на парковке. Общественный транспорт нужно развивать, а на вёдра налоги увеличивать, эти средства пускать на  развитие общественного транспорта. В дворы зайти невозможно, все дебилы своими вёдрами заставили.

V

Вадим Андрианов написал(а):

А никто этого не знает. В этом и проблема.

Проблема не в этом. Если бы мне действительно это было интересно то я бы узнал. Но мне это мало интересно. Я просто предполагаю что если там всего 2-3 человека то они занимаются не наполеоновскими планами прокладки магистралей а рутинными контролями диспечтеризации, взаимодействиями с ГИБДД, нормативной базой, взаимодействиями с ТТУ, с коммунальщиками и т.д.
Вам же интересно. Но вы узнавать не хотите. Парадокс, да ?

Вадим Андрианов написал(а):

Общественный транспорт за 15 лет не изменился вообще.

Вообще не понял к чему это.
Ну ладно то что вы игнорируете появление новых жилых массивов, новых магистралей. Но почему вы считаете что места работы жителей не меняются и на миграционную картину не оказывает никакого влияния сильно возросший уровень автомобилизации ?

V

Вадим Андрианов написал(а):
Vtnjlbcn написал(а):

О чем тут дискутировать?

А вы проходите мимо, не задерживайтесь. Комментарии - не место для дискуссий.

Попал, значит в точку. Предвыборное обострение на острой теме. Боже, как все предсказуемо...

В
1

vdm написал(а):

они занимаются не наполеоновскими планами прокладки магистралей а рутинными контролями диспечтеризации, взаимодействиями с ГИБДД, нормативной базой, взаимодействиями с ТТУ, с коммунальщиками и т.д.

А зачем они этим занимаются? Если их завтра не станет, то это кто-то заметит из пассажиров?

Работу оценивают не по затратам времени, а по результатам.

Добавлено спустя 47 секунд

AlexxK написал(а):

Ну как можно с минимальным ущербом сделать выделенные полосы например на подъеме с Ключевской до Мира?

А зачем они там?

L

vdm написал(а):

Ну ладно то что вы игнорируете появление новых жилых массивов, новых магистралей. Но почему вы считаете что места работы жителей не меняются и на миграционную картину не оказывает никакого влияния сильно возросший уровень автомобилизации ?

Общественный транспорт практически не отреагировал на новые жил массивы или места работы. Как не было в подсолнечном мегарайоне автобусов, так и нет. Ситуация повторятеся с южными воротами.

A

Вадим Андрианов написал(а):

А зачем они там?

Незачем, там ведь по утрам поток со свистом пролетает.

V

Вадим Андрианов написал(а):

А зачем они этим занимаются? Если их завтра не станет, то это кто-то заметит из пассажиров?

Вот просто интересно как можно рассуждать о работе других людей не имея представления что конкретно они делают. Если чего-то не знаю значит это никакой ценности не представляет ?
Но если вы взялись за тему то почему вы столь недобросовестно к ней подходите ? Или вы политик ?

Добавлено спустя 2 минуты

Lexey написал(а):

Общественный транспорт практически не отреагировал на новые жил массивы или места работы.

Угу, конечно.
Когда без машины то только по дубльгису на смартфоне могу понять как куда на маршрутке можно добраться, все старые маршруты которые знал давно перековерканы.

В

vdm написал(а):

Вот просто интересно как можно рассуждать о работе других людей не имея представления что конкретно они делают.

Еще раз повторю. Я сужу по результатам.


vdm написал(а):

все старые маршруты которые знал давно перековерканы.

Ну это, мягко скажем, преувеличение.

A

Дискутирование по пятнадцатому кругу - теперь еще и с Вадимом Андриановым.

Идеи Алексея хотя бы уже давно в дискуссиях вычищены от бесмысленного набора слов, вроде:

Вадим Андрианов написал(а):

Но для её реализации надо не ломать маршруты тем, кому и без того очень плохо (а жители степановки в плане транспорта очень страдают), а взять другой, менее социально важный маршрут.

Даже не хочется в эти популистические дискуссии впадать разгребая классификакции маршрутов на социально важные и социально неважные, жителей на очень и не очень страдающих в плане транспорта.

Не хочется опять в ясли. Все таки уже в средних классах.

V

Вадим Андрианов написал(а):

Еще раз повторю. Я сужу по результатам.

Т.е. по сути вы просто срулили от ответа пафосно заявив про "результаты".
Вы не имеете понятия чем занимаются эти два человека (хотя сложности узнать это не представляет если действительно заинтересоваться и добросовестно поработать над темой) и не имеете понятия как именно аукнется если эти два человека работать не будут.
Но быстренько шасть на броневичок и с него "я по результатам!" в ответ на "парень, ты вообще над темой работал ?"

Д

К сожалению в существующей ситуации навряд ли удастся справиться с задачей разгрузить город с помощью сокращения или реорганизации части автобусных маршрутов. Это только усугубит и так не простую ситуацию с переполненными маленькими ПАЗиками в утренние и вечерние часы (часы пик). Могут быть 2 варианта выхода из сложившейся ситуации:
1. расширять город и переносить центры притяжения потоков (например кто утром с 7 до 10 едет на Степановку? да практически никто! все мчат в "город" забивая узенькие улочки, два переезда, и стремясь выскочить до того как помчит очередной поезд). В спальных районах должны находится не только новостройки, но и производства, организации, любые структуры которые обеспечивают жителей рабочими местами. Речь не идет о переносе существующих, хотя-бы новые, объекты не должны появляться в перегруженном "центре".
2. Развитие альтернативного транспорта, не приносящее дополнительный трафик на без того перегруженные улочки, обеспечение жителей отдаленных районов таким транспортом. В крупных городах это метро.  В нашем городе такой транспорт это ТРАМВАЙ.
Да, вы не поверите, есть ряд городов, с похожими проблемами, например город Барнаул, и данный вид транспорта там в отличном техническом состоянии, самый быстрый, самый удобный и очень не плохо развит. И вагоны Чехославатского производства пользуются огромной популярностью среди горожан.

A

Дмитрий написал(а):

1. расширять город и переносить центры притяжения потоков (например кто утром с 7 до 10 едет на Степановку? да практически никто! все мчат в "город" забивая узенькие улочки, два переезда, и стремясь выскочить до того как помчит очередной поезд). В спальных районах должны находится не только новостройки, но и производства, организации, любые структуры которые обеспечивают жителей рабочими местами. Речь не идет о переносе существующих, хотя-бы новые, объекты не должны появляться в перегруженном "центре".

У города практически нет механизмов влияния на то, где появится та или иная точка притяжения. А особенно такая сложная как неторговая организация или производство. То есть он конечно там что-то зонирует, что-то там планирует, но это в целом все скорее желания, чем осущствляемая реальность.

Добавлено спустя 2 минуты

Дмитрий написал(а):

Да, вы не поверите, есть ряд городов, с похожими проблемами, например город Барнаул, и данный вид транспорта там в отличном техническом состоянии, самый быстрый, самый удобный и очень не плохо развит.

В Барнауле уже в Советское время была большая и разветленная сеть трамваев, каковой в Томске, к сожалению, нет.

A

AppleME, Налоги, цена на землю, велечина арендной платы, и наоборот налоговые и арендные льготы не?

Добавлено спустя 3 минуты
Взять тот же Микран - вметсо того чтобы построить новый завод где нибдь в Академе в ТВЗ, где ему самое место, зачем то втиснули его на Кирова, где и так яблоку негде упасть. Да оно и понятно - надстроить 2 этажа дешевле чем с 0 здание в поле построить.

A

Askell написал(а):

AppleME, Налоги, цена на землю, велечина арендной платы, и наоборот налоговые и арендные льготы не?

В теории да, но если так начать, то "неожиданно" окажется одна за другой организацией станет банкротом. ТЭМЗу будет дорого сидеть на Ленина, Полюсу на Кирова, не говоря про многие другие учреждения.

Не говоря про то, что концепция что рабочие места должны создавать возле места проживания противоречит самой сути города и экономических выгод от такой формы проживания.

Добавлено спустя 2 минуты

Askell написал(а):

Взять тот же Микран - вметсо того чтобы построить новый завод где нибдь в Академе в ТВЗ, где ему самое место, зачем то втиснули его на Кирова, где и так яблоку негде упасть. Да оно и понятно - надстроить 2 этажа дешевле чем с 0 здание в поле построить.

Ну если учесть, что в то время у Микрана были не самые лучшие времена, то "помощь" в ТВЗ могла привести к прекращению существования самого Микрана. А все понимают, что новый Микран в ближайшее время не появится... Так что и нет никакого влияния в итоге.

V

vdm написал(а):

Скажите, пожалуйста, а действительно пассажирский траффик со Степановки на площадь Ленина является очень значимым и ради него 12-ый маршрут не следует корректировать ?
А вы можете утверждать что, например, возможность попасть от Лагерного на Красноармейскую менее значима для города ?

Живущим на степановке очень значим. А на лагерном саду никто не живет, только памятник.

Добавлено спустя 2 минуты

Вадим Андрианов написал(а):


Ну да, каждый год сотни миллионов в ТТУ закапывать находятся. Миллиард на строительство инфраструктуры растянутый на 3 года вполне можно найти. Федеральные деньги под это дело действительно привлечь не удастся, поскольку это множество мелких строек, а не одна большая, а вот областные - вполне.

Какие Ваши доказательства. Вы бюджет то видели на 16 год? какие сотни миллионов в ТТУ, какой миллиард?. Смешно читать. У города никогда таких денег не будет на транспорт. Только за счет федерации возможно.

A

AppleME, На самом деле, сложно сказать какой вариант лучше - с локализованными в центре предприятиями (не считая вредных) и другими центрами деловой активности и расположенными на переферии спальными районами, где потоки полностью предсказуемы (утром все центр, вечером - на переферию) или с равномерно размазанными всему городу спальными районами в премешку с деловыми и промышленными центрами притяжения, когда потоки на/с работу становтся хаотичными и малопредсказуемыми.

A

Askell написал(а):

или с равномерно размазанными всему городу спальными районами в премешку с деловыми и промышленными центрами притяжения, когда потоки на/с работу становтся хаотичными и малопредсказуемыми.

Согласен. Не ясно. Несколько размышлений:

1. Возле мест проживания можно создать только относительно простые рабочие места (торговля, простой малый бизнес). Если же вы высоквалифицированный специалист, то вы все равно будете ездить на работу в любую точку города в условный Микран.

2. Распределение мест деловой активности ставит очень жесткие требования к транспортной инфраструктуре, так как в течении дня обмен будет идти между бизнес субъектами. То есть конечно это очень важно перевозить людей на и с работы, но важно чтобы еще и грузы перевозились.

В

а может просто под этим предлогом "попилили" бюджет?

A

AppleME написал(а):

Распределение мест деловой активности ставит очень жесткие требования к транспортной инфраструктуре, так как в течении дня обмен будет идти между бизнес субъектами. То есть конечно это очень важно перевозить людей на и с работы, но важно чтобы еще и грузы перевозились.

В этом плане разделение инфраструктуры, перевозящей рабочую силу (ОТ) от инфраструктуры по доставке грузов (дороги) вполне напрашивается в виде внеуличного ОТ, т.к. это два принципиально разных процесса.

S

Lexey написал(а):

В отчёте Радара нашёл несколько очевидных разумных мыслей: <...> нарисовали трамвайный кольцевой маршрут в центре, для которого, правда, придётся переделывать перекрёсток Плеханова-Советской.

Ни разу это не здравая мысль. В центре интервалы двойки упадут вдвое, плюс трассировка маршрута "лишь бы сделать кольцо".
Радар предлагал кольцо по схеме "Восточная - Лебедева - Плеханова - Советская - Кирова - Комсомольский - Лебедева - Восточная" и второй в обратную сторону, а двойку (при такой схеме возможно и тройку) продлить до Черемошников. Но ТТУ этот вариант отклонило несмотря на куда меньший пасспоток единицы за Батенькова в сравнении с Лебедева - Кирова и наличие там всего одного неоптимального маршрута через весь город в сторону Восточной. А так появилась бы возможность выезжать жителям Восточки-Лебедева до Дома Учёных коротким путём (много на Плеханова пересаживаются с 3 на 1); жители Восточки могли бы ездить на Черемошники кратчайшим путём; а двойка покрыла бы связь центра и Черемошников, добавив сюда ещё и направление на Южную и вокзал с соответствующим пасспотоку дальше Батенькова интервалами.

L

SpaceMan написал(а):

А так появилась бы возможность выезжать жителям Восточки-Лебедева до Дома Учёных коротким путём (много на Плеханова пересаживаются с 3 на 1); жители Восточки могли бы ездить на Черемошники кратчайшим путём; а двойка покрыла бы связь центра и Черемошников, добавив сюда ещё и направление на Южную и вокзал с соответствующим пасспотоку дальше Батенькова интервалами.

Я запутался, можете прописать маршруты.

E
1

AlexxK написал(а):

Действительно не мешает. Всего-то на город, где хватило бы 15 маршрутов приходится под 40, на каждом из которых нужно держать более-менее приличный интервал, соответственно выпускать на улицы города 800-900 единиц подвижного состава, там где хватило бы менее 400.

Вы уж определитесь, в городе битком забитые автобусы, как Вы любите писать, или лишний подвижной состав.

Добавлено спустя 3 минуты

AlexxK написал(а):

Ну как можно с минимальным ущербом сделать выделенные полосы например на подъеме с Ключевской до Мира? Там земляных работ только на пару сот миллионов. Аналогично с Осенней и Клюева. Проще уж туда трамвайные пути пустить, они хотя бы в обслуживании дешевле, да и в строительстве.

Ну-ну. На полосы для автомобилей денег нет, а на трамвайные есть? ))) Вы уж хоть не врите, что они дешевле.

Добавлено спустя 5 минут

Lexey написал(а):

А в комитет посадить бы AlexxK, энтузиаста, как Кирсанов в своей сфере.

Упаси бог. Его главная идея - уничтожить дороги (или хотя  бы не строить), чтобы люди не ездили на автомобилях и были вынуждены по полчаса ждать трамваи.

S

был тонет, в нем два вадима
рыжый буйный был детина
черный был и так и сяк
оба точно знали как

рыжый допи..я в веб
до автомашины "хлеб"
черному судьба другая
от козявкина с трамваем

Статья - очередное детище оппозиционного автора. Цель всегда у них одна - нагнетание недовольства действующей властью под разными соусами.
По их мнению никогда ничего хорошего не делается для народа, все сволочи и гады. Ну,да,иногда вставляют пару фраз,якобы для объективности, но делают это столь скудно и нехотя, чтобы выводы читателей были очевидными.

A
1

prostoAlina написал(а):

Статья - очередное детище оппозиционного автора. Цель всегда у них одна - нагнетание недовольства действующей властью под разными соусами.

К сожалению, так и есть. Автор в размышлениях и текстах остался где-то этак в году 2011-2012 (расцвет Навального с его эмоциональной раскачкой).

В

vdm написал(а):

не имеете понятия как именно аукнется если эти два человека работать не будут.

Я имею прекрасное понятие о том, как именно "аукнется". Комитет по транспорту создан относительно недавно. До него всё прекрасно ездило, при нём всё ездит ровно так же, после него всё будет ездить.

Бесполезные бюрократы не нужны.

S

AppleME написал(а):

К сожалению, так и есть.

это вадик то попозиционый?
щас на брайтоне начнется истерика с последующими компенсациями из томского трамваеориентированного бюджета.

всю жизнь разного рода товагищи кучковались в тех темах, где их некому было брять за курки/яйки.

при брежневе ленивая городская босота обсасывала тему про колхозы.
ибо шансов нарваться на кухне розы иосифовны на тру колхозника было мало.

щас все это веселье переместилось в т.н. урбанизм и прочее урностроительство.
ибо тоже самое.
будешь звездеть про медицину или нефтедобычу, поймают тебя за дилетантский хобот и всех делов.

ну и да.
эффект от возни всей этой босоты соответствующий, хоть в москве, хоть в омске, хоть у нас.
и это все, что нужно о них знать

В

videomaster написал(а):

какие сотни миллионов в ТТУ, какой миллиард?

Да обычные вполне. Последняя версия бюджета томска 2015 предусматривает 163 миллиона на субсидию ТТУ.

http://www.admin.tomsk.ru/site/core.nsf … B5%205.pdf

41 страница, внизу.

Там же 9 миллионов на функционирование "Центр организации и контроля пассажироперевозок"
Третий год уже вроде работают. Что они организовали за это время - загадка.

S

Lexey написал(а):

Я запутался, можете прописать маршруты.

1а - От Восточной до Плеханова как единица, затем новый поворот на Плеханова и до Восточной, как 3;
1б - то же, но до Плеханова сначала по 3, а затем через новый поворот на Плеханова и до Восточной по 1;
2 - как сейчас, но с продлением до Черемошников;
3 - как сейчас, но с продлением до Черемошников и увеличенными интервалами;
4 - как сейчас.
Самая оптимальная схема. Радар предлагал именно вариант кольцевых условно 1а и 1б (обсуждал после презентации), но ТТУ отказалось. А зря, схема могла бы быть близка к идеалу при существующем путевом развитии.

В

SpaceMan, а зачем на черем то гонять все трамваи? График срывать?

L

Вадим Андрианов написал(а):

а зачем на черем то гонять все трамваи? График срывать?

На через по такой схеме будет 2 и 3 взамен 1 ходить. На черем больше трамваев не пойдёт.

SpaceMan, Вполне рабочая схема, даже без нового поворота можно через Батенькова организовать. Ещё бы пару миллиардов на пути и обновление состава...

S

Вадим Андрианов написал(а):

SpaceMan, а зачем на черем то гонять все трамваи? График срывать?

Ну не все трамваи) Сейчас туда ходит 1, которая чуть ли не раз в 5 минут в часы пик ездит, хотя пассажиропоток на Лебедева-Кирова и на Розочке отличается. Оптимизируем:
на Черем двойка со вдвое более редкими интервалами и тройка с интервалами раз в минут 15 + электронные табло о времени прибытия. Так что получится даже чуть меньше вагонов туда отправлять, чем сейчас (что адекватно пассажиропотоку там), при этом появляется возможность не только коротким путём попасть на Восточную (на это даже тут в комментах жаловались), но и в южную чатсь города: вокзал и на Южку. А полукольцевые 1А и 1Б (1+3 и 3+1) делаем с интервалами 5-7 минут: здесь любой пассажир трамвая знает, что это самые востребованные линии в городе, плюс получаем подстраховку на случай сбоя в движении: можно просто перейти на остановку в противоположном направлении и попасть с Политеха на Чкалова не через Кирова-Дом Книги, а через Горсад - Плеханова. О возможности доехать с Восточки до Дома Учёных более коротким путём тоже уже говорил.
P.S. С возвращением) Байты живы ещё?

Lexey написал(а):

SpaceMan, Вполне рабочая схема, даже без нового поворота можно через Батенькова организовать.

Это мы изначально Радару и предложили. 1 укорачиваем до Батенькова, 2 продляем до Черемошников, 3 и 3А пускаем через одного: один (3А) до Батенькова, следом за ним (3) до Черемошников.

Добавлено спустя 14 минут
Хотя не, варианты с 1 и с 2+3 на Черемошники получаются скорее одинаковыми по количеству вагонов.

Что-то я во всех этих новых схемах не понял как из радужного добраться до Тверской на Фрунзе без пересадки.

O

Сколько понаписали то! Неужели вы и вправду думаете, что в мэрии озабочены сделать транспортную схему общественного транспорта более удобной для пассажиров?
Уверяю вас вы глубоко заблуждаетесь.
Единственной целью руководства мэрии является под любым предлогом провести конкурсы на маршруты и заключить новые договоры с перевозчиками.  А попутно провести передел рынка общественных перевозок в пользу нескольких своих людей и организовать через них постоянный, принудительный сбыт больших автобусов. А иным путём эти автобусы  реализовать невозможно. Слишком дорогие и нерентабельные. Стоят они сейчас мёртвым колом на площадках и Новосибирска и Москвы и других городов.
И если кто то вам будет говорить, что у Кляйна другая цель - не верьте. Николайчука в мэрии уже нет, но его планы Кляйн продолжает реализовывать. Печально, но факт.

S

Ovod написал(а):

транспортную схему общественного транспорта более удобной для пассажиров?

ну хоть вы скажите, "более удобная" это как?
есть какие-то конкретные параметры?

S

Ovod написал(а):

Слишком дорогие и нерентабельные.

Хм. Вот слабо верится, что так любимый москвичами за надёжность и простоту Лиаз-5256 не будет рентабельным, скажем, на 24 маршруте. Его долго ждать, он постоянно забит. Напрашивается более вместительный подвижной состав при тех же интервалах.
Или перевести 19/26 маршрут на эти автобусы с увеличением интервалов раза в полтора (вместо 5 минут - 8). На таких-то направлениях с рентабельностью разве могут быть проблемы?
Вместо 15 водителей и 15 кондукторов 10 водителей и 10 кондукторов - уже экономия; где же у Лиазов главный недостаток, съедающий эту экономию?

Г
1

E777 написал(а):

Lexey написал(а):
А в комитет посадить бы AlexxK, энтузиаста, как Кирсанов в своей сфере.
Упаси бог. Его главная идея - уничтожить дороги (или хотя  бы не строить), чтобы люди не ездили на автомобилях и были вынуждены по полчаса ждать трамваи.

Ну или ездить на великах, велик же альтернатива. Вот особенно в такую погоду как сегодня так и хочется на велике на работу рвануть :)

O
1

SpaceMan, Загляните на базу Мира 52 и посмотрите на стоящие там, под снегом, 22 больших автобуса купленных за бюджетные деньги для ТТУ. Они не ходили по маршрутам и года, но этого хватило, чтобы мэрия поняла, что они абсолютно нерентабельны. Затраты на их содержание намного выше, чем выручка которую они собирали с пассажиров. Теперь их пытаются продать по цене близкой к цене металлолома, но никто не покупает.
Если бы существовали в России автобусы которые были бы рентабельнее автобусов марки ПАЗ, наши маршрутники давно бы уже перешли на эти марки, но их не существует.

L

Ovod написал(а):

Загляните на базу Мира 52 и посмотрите на стоящие там, под снегом, 22 больших автобуса купленных за бюджетные деньги для ТТУ. Они не ходили по маршрутам и года, но этого хватило, чтобы мэрия поняла, что они абсолютно нерентабельны. Затраты на их содержание намного выше, чем выручка которую они собирали с пассажиров. Теперь их пытаются продать по цене близкой к цене металлолома, но никто не покупает.
Если бы существовали в России автобусы которые были бы рентабельнее автобусов марки ПАЗ, наши маршрутники давно бы уже перешли на эти марки, но их не существует.

Эти ЛиАЗы нерентабельны из-за управленческих решений, а не потому что автобусы плохие. Купили ТАТу или кому-то подобному, чтобы продемонстрировать преимущества больших автобусов. И отправили на "социальные" маршруты с маленьким пассажиропотоком. ПАЗ - не икона выгодности, просто так сложилось, что в Томске именно они распространены, в других городах по-другому.

G
1

Всё нормально у нас с автобусами. У нас всё плохо с автомобилями. Нужно повышать стоимость владения автомобилем, за счёт организации платных парковок, транспортного налога, закрытия пр. Ленина от ул. Учебной до ул. Д. Ключевской для движения частного легкового автотранспорта с 7.30 до 9:30  и с 17.00 до 19:30. Каждый регулируемый пешеходный переход нужно оборудовать стоп-линией и системой фотофиксации нарушений. В перспективе нужно обязать оборудовать каждый личный автомобиль системой Глонасс которая будет фиксировать превышение скорости и автоматически списывать сумму штрафа с зарплатной карточки, мы должны стремиться идти в ногу с прогрессом.

Г

Greengrass написал(а):

Всё нормально у нас с автобусами. У нас всё плохо с автомобилями.

Люди то дурачки. Страховка + налог + бензин + обслуживание это примерно 100 000 руб в год (это на самый обычный бюджетный поповоз). Сколько раз на эти деньги можно на ПАЗике прокатиться? ~16 раз в день можно кататься на ПАЗике.
Вот если общественный транспорт будет действительно нормальным. Т.е. на нем можно будет спокойно и с комфортом ездить с коляской, крупной собакой, большим чемоданом, да теми же пакетами из магазина,в новых районах города сначала будет появляться транспорт, а потом жители, и без обязательного посещение проспекта Ленина при движении практически из любой точки в любую. Многие сразу от авто избавятся, даже если такой общественный транспорт будет стоить 50-60 руб за поездку

O

Lexey написал(а):

ПАЗ - не икона выгодности, просто так сложилось, что в Томске именно они распространены

Согласен. Но есть народное изречение: "Хочу купить корову, но есть деньги только на козу, значит придётся купить козу". Да и Томск во во многом отличается от других городов. У нас очень узкие улицы и плохое качество дорог и не случайно в Москве одни автобусы, а в Томске другие.
Задачей мэрии должно быть не ухудшение возможности передвижением пассажиров по городу, хотя именно этим чиновники сейчас и занимаются, а созданием благоприятных условий для жизнедеятельности населения. Всем в Томске сейчас заправляют крупные мафии или как их политкорректно называют финансово-промышленные группировки. Именно они распределяют и бюджет города и бюджет области в своих интересах. А интересы населения здесь присутствуют в последнюю очередь. Вот сейчас они понастроили новые микрорайоны, а улицы там ещё уже, чем в старом городе. И ГИБДД категорически запрещает продлевать туда городские маршруты пассажирских перевозок. ГОСТам эти дороги не соответствуют. А ведь именно городская власть должна была внести в правила землепользования и застройки требования обеспечивающие достаточную ширину улиц, обязательное резервирование земельных участков в каждом квартале под автостоянки, парковки, скверы, детские и спортивные площадки, но ничего этого мэрия не сделала. А вот накат на маршрутников организовать это пожалуйста.

Greengrass написал(а):


Всё нормально у нас с автобусами. У нас всё плохо с автомобилями. Нужно повышать стоимость владения автомобилем, за счёт организации платных парковок, транспортного налога, закрытия пр. Ленина от ул. Учебной до ул. Д. Ключевской для движения частного легкового автотранспорта с 7.30 до 9:30  и с 17.00 до 19:30. Каждый регулируемый пешеходный переход нужно оборудовать стоп-линией и системой фотофиксации нарушений. В перспективе нужно обязать оборудовать каждый личный автомобиль системой Глонасс которая будет фиксировать превышение скорости и автоматически списывать сумму штрафа с зарплатной карточки, мы должны стремиться идти в ногу с прогрессом.

С головой все нормально ?  Только про пешеходные переходы -здравая мысль . Остальное -популистский неграмотный ( в отличии от Алекса) бред .
   Можно еще каждого пешехода системой ГЛОНАСС оснастить - чтобы переходили по правилам. А еще лучше сразу чип в мозги .

Добавлено спустя 1 минуту
Повышение транспортного налога и платные парковки автоматически повысят цены в магазинах .

O

На одном из заседаний транспортной комиссии (которая на 80% состоит из чиновников) один из чинуш говорил об их планах изменения транспортной сети города, о том как они закроют многие маршруты, запретят существующим перевозчикам работать. На вопрос о том, а где же мнение пассажиров, ведь это их право выбирать куда и как ехать? Прозвучало: " Ещё чего, мы сами решим где будет ходить транспорт и кто будет перевозить".
Вот в этом и есть основная проблема и города и области. Не умея работать хорошо, качественно, чиновники просто убирают конкурентов с рынка во всех отраслях, и не только в пассажироперевозках. Им проще лишить потребителя выбирать и просто навязать услугу и лучше своей, афилированной структуры, чем сделать услуги более привлекательными для людей.

Д

Ovod написал(а):

Да и Томск во во многом отличается от других городов. У нас очень узкие улицы и плохое качество дорог и не случайно в Москве одни автобусы, а в Томске другие.

Зачем сравнивать Москву и Томск?
В думаете в городе Юрга, или городе Тайга дороги шире и лучше по качеству чем в Томске!? Думаете в городе Барнаул в старом центре дороги шире чем в Томске!? Как же тогда пассажирские длиномеры марки Маз, Нефаз, могут вообще ездить по улицам Таги? Могут! Как же старые Мерседесы, МANы, Скании, причем некоторые из них ДВУХЭТАЖНЫЕ, могут справиться с узенькими улочками типа Антона Петрова, в городе Барнауле? МОГУТ!
О том что маленький Томск и для него маленькие автобусы, когда-то давно придумали легенду, и до сих пор ей продолжают пользоваться перевозчики, не желающие вкладываться в комфорт пассажиров.
В недавнем прошлом по дорогам колесили Лиазы 667, а это далеко не маленькие автобусы, улицы с тех пор уже не стали. Однако ПАТП2 обанкротили. Ради того, что сейчас имеем.
На данный город может эффективно развивать и влиять только на тот транспорт, который находится в ведении муниципалитета (ТТУ). А так же, в Томске, пока еще остается эксклюзивный железнодорожный вид транспорта, который, пока еще есть свободная земля, в некоторые новые микрорайоны ещё можно запланировать, зарезервировать землю под пути, включить прокладку путей в планируемые реконструкции и строительство развязок. Пусть на данный момент на данные цели не запланированы средства, можно запланировать это в будущее, пусть и в далекое, на годы вперед.

Greengrass написал(а):

закрытия пр. Ленина от ул. Учебной до ул. Д. Ключевской для движения частного легкового автотранспорта с 7.30 до 9:30  и с 17.00 до 19:30.

Этим будет уничтожено движение по Красноармейской . Автобусы идущие по Нахимова часами будут стоят на Транспортном кольце. Советская , Белинского и т.д.  задохнется от автомобил

1

Ужасный план новых маршрутов. С Иркутского на Нахимова – всего один маршрут + 1 троллейбус. Но Нахимова нет троллейбусных линий! А значит остаётся один 60, но он будет забит теми, кто хочет с Иркутского уехать на Ленина. И 26 вообще убрали…

В

Никакой технической проблемы использовать автобусы формата ЛиАЗ 5226 в Томске нет. Абсолютно на всех маршрутах он пролезет. Важно вовремя убирать снег и не давать машинам парковаться в узких местах.

Проблемы не технические, проблемы ухода от ПАЗов исключительно экономические и организационные.

A
-1

E777 написал(а):

Вы уж определитесь, в городе битком забитые автобусы, как Вы любите писать, или лишний подвижной состав.

В городе лишний подвижной состав, так как это в основном непригодные для магистральных перевозок ПАЗики. А из-за отсутствия единой тарификации приходится плодить кучу маршрутов, для обслуживания которых нужно много автобусов. Сколько раз уже можно повторять? :)

E777 написал(а):

Ну-ну. На полосы для автомобилей денег нет, а на трамвайные есть? ))) Вы уж хоть не врите, что они дешевле.

Я и не вру. 1 км путей стоит в строительстве чуть дешевле, чем 1 км автодорог. А его обслуживание стоит гораздо дешевле.

Вадим Андрианов написал(а):

Там же 9 миллионов на функционирование "Центр организации и контроля пассажироперевозок"
Третий год уже вроде работают. Что они организовали за это время - загадка.

Это перестанет быть загадкой, если почитать их квартальные отчёты.
http://admin.tomsk.ru/site/core.nsf/nav … #_Section6
Основная деятельность центра - проведение мониторинга работы перевозчиков и обработка жалоб пассажиров. Больше у них почти ни на что нет полномочий.

Добавлено спустя 5 минут

Ovod написал(а):

Да и Томск во во многом отличается от других городов. У нас очень узкие улицы и плохое качество дорог и не случайно в Москве одни автобусы, а в Томске другие.

Хватит уже петь сказки про узкие улицы))
Посмотрите по ссылке, это широкая улица? https://www.google.com/maps/@50.11735,1 … 56!6m1!1e1
Как считаете, она узкая для такого автобуса: http://www.prague-guide.co.uk/images/buses_prague1.jpg
А меж тем, они по ней катаются, и никаких проблем не возникает.

1

Надо обладать умом и сообразительностью, чтобы предлагать закрывать 23 маршрут. Учитывая что в конце Иркутского строится огромный микрорайон. Спасибо, родные :) Будем со светлинскими в 60-ом трястись. Глядишь, от такой давки, даже рождаемость повысится!

L

Ovod, стало быть, группировки сильнее официальной власти. Какой смысл тогда пассажирам говорить с властью, если она не принимает решения?

T

В конце Иркутского, за Ласточкой, не просто огромный микрорайон, да он гигантский просто!!! И расстояние между 17этажными домами - крошечные! Так скоро до Корнилово этот микрорайон дотянется... Про общественный транспорт вообще никто не думает, сделать за Ласточкой, на кольце конечную троллейбуса 1? Вместо Приборного (уже потратили все полимеры, нет завода). Где все эти профессора тгасу, чтобы сделать расчеты?

В

JapaneseKids написал(а):

Будем со светлинскими в 60-ом трястись.

Действительно, как-то я этот шедевр. Жилмассиву для выезда в центр вместо 20, 23, 60 оставляют один только 60. При этом "Радар" заявляет, что это маршруту хватит 12 автобусов - это на дистанцию от Светлого до Аникино! В утренний пик от конечной до конечной минимум 1,5 часа, то есть интервал в самом идеальном случае будет 15 минут, а по факту больше.

Если представить, что в утренний ПАЗик смогут влезть 20 человек (не забываем про загрузку из Светлого), то уехать в центр в период с 7 до 8 смогут аж 100 человек. Думаю этого должно хватить на один дом. Только вот этих домов в жилмассиве штук 20.

Это просто блестящее предложение. Как они так считали - загадка.

A

Вадим Андрианов,
JapaneseKids,
Через жилмассив Радар предлагает пустить троллейбус с интервалом в 5 минут, внимательнее смотрите схемы.

В
1

AlexxK написал(а):

Через жилмассив Радар предлагает пустить троллейбус с интервалом в 5 минут, внимательнее смотрите схемы.

Только для начала надо построить этому троллейбусу провода через Жилмассив и закупить троллейбусы для обеспечения этого интервала. Я уже молчу про тот факт, что предлагаемый троллейбус устроит жителям Жилмассива увлекательную экскурсию в лес возле ОКБ, а потом по Лазо.

В любом случае ситуация для жителей ухудшается. А всё ради чего? Ради уменьшения количества маршрутов?

Если бы "Радар" рисовал свои маршруты не по гуглмапсу, а реально бы сюда приехали и покатались, то результат был бы иным.

AlexxK, троллейбус не заменит три маршрута.

A

Вадим Андрианов написал(а):

Только для начала надо построить этому троллейбусу провода через Жилмассив и закупить троллейбусы для обеспечения этого интервала.

Ну так а без этого никто не будет менять маршруты на этом направлении. Проводов там тянуть не нужно много, подвижной состав в резерве есть. Основная проблема - дефицит водителей.

Вадим Андрианов написал(а):

Я уже молчу про тот факт, что предлагаемый троллейбус устроит жителям Жилмассива увлекательную экскурсию в лес возле ОКБ, а потом по Лазо.

У нас половина маршрутов в городе такая, что теперь поделать, если нужно беспересадочность обеспечивать. Экскурсионных маршрутов нет в оптимистичной модели. А в этой никуда от них не деться.

Вадим Андрианов написал(а):

Если бы "Радар" рисовал свои маршруты не по гуглмапсу, а реально бы сюда приехали и покатались, то результат был бы иным.

И каким бы был результат? Что бы дали эти покатушки?
Получившаяся модель пассажиропотоков использовала сразу несколько наборов входящих данных. Это опрос, сплошное и выборочное обследование, а также данные по расселению жителей по городу и рабочим местам. "Покататься по городу" не сделает её точнее.
Предлагаемую маршрутную сеть вынесли на обсуждение жителей города как раз чтобы внести коррективы. Хотя очевидно, что при сохранении беспересадочности недовольные будут всегда. В предлагаемой модели их как минимум будет 2-3 тысячи человек (на это число увеличится количество поездок с пересадками). Но в целом время на поездку сократится. Хотя и будет расти каждый год из-за увеличения пробок. Поэтому особого смысла переделывать маршруты я лично не вижу, только ради проведения новых конкурсов, которые дадут муниципалитету больше рычагов контроля над перевозчиками.

T
-1

Друзья! Забудьте слово "трамвай". Это не перспективный вид транспорта. Дорог (и вагон дороже вагона троллейбуса, и содержание путей и т.д. а главное - навсегда отнятая у машин полоса дороги).
Трамвай могут себе позволить только богатые города - Томск к таковым не относится.
Построен в Томске трамвай был в 1949 году, когда ни дорог, ни автобусов в Томске не было.
Были одна грязь, да гужевой транспорт.

A

JapaneseKids написал(а):

троллейбус не заменит три маршрута.

23 и 60 сегодня дублируют друг друга почти на всё протяжении.
вместо 20 на Черемошники модно будет доехать на 23(нынешний 38). Да, тоже придётся помотаться по городу, к сожалению.

Добавлено спустя 3 минуты

t1357 написал(а):

Друзья! Забудьте слово "трамвай". Это не перспективный вид транспорта. Дорог (и вагон дороже вагона троллейбуса, и содержание путей и т.д. а главное - навсегда отнятая у машин полоса дороги).
Трамвай могут себе позволить только богатые города - Томск к таковым не относится.
Построен в Томске трамвай был в 1949 году, когда ни дорог, ни автобусов в Томске не было.
Были одна грязь, да гужевой транспорт.

О, ну какая же тема без ликбеза от t1357, который самый эффективный и перспективный вид транспорта называет неперспективным и дорогим :)
Я уже как-то просил, но так и не получил ответа. Покажите мне хоть один живой автобус, активно эксплуатируемый на маршрутах Томска с середины 80-х годов. :)

В

AlexxK написал(а):

Получившаяся модель пассажиропотоков использовала сразу несколько наборов входящих данных

Подскажи хоть какие-нибудь входящие данные, которые говорят о том, что надо убирать 12-й маршрут с проспекта Ленина.

Журналисты сегодня катались на Степановку, там как-то агрессивно это гениальное предложение воспринимают.

AlexxK написал(а):

Экскурсионных маршрутов нет в оптимистичной модели.

Причем здесь какая-то "оптимистичная модель"? Сегодня жители жилмассива выезжают в центр без экскурсии через ОКБ. Если внедрить модель "Радара", то появится экскурсия.

Внимание вопрос: зачем эта модель нужна, если она делает только хуже?

AlexxK написал(а):

Но в целом время на поездку сократится.

Нет, не сократится. Чего ты выдумываешь всякую фигню?

A

Вадим Андрианов написал(а):

Подскажи хоть какие-нибудь входящие данные, которые говорят о том, что надо убирать 12-й маршрут с проспекта Ленина.

Это ограничение, согласно ТЗ. Если я правильно помню, проблему связи Степановки с Ленина хотели решить за счёт пригородного маршрута, вроде 81, который бы заходил туда.

Вадим Андрианов написал(а):

Причем здесь какая-то "оптимистичная модель"? Сегодня жители жилмассива выезжают в центр без экскурсии через ОКБ. Если внедрить модель "Радара", то появится экскурсия.

При том, что невозможно сделать маршрутную сеть, которая бы связывала все районы города и обойтись при этом без экскурсионных маршрутов.
Можно менять сеть, для кого-то будут появляться такие экскурсии, для кого-то исчезать.

Вадим Андрианов написал(а):

Нет, не сократится. Чего ты выдумываешь всякую фигню?

Сократится. Среднее время 1 поездки снизится с 30,083 минут до 29,85.
В масштабах всего города это 1230 человекочасов в день.

В

AlexxK написал(а):

Если я правильно помню, проблему связи Степановки с Ленина хотели решить за счёт пригородного маршрута, вроде 81, который бы заходил туда.

Что??! Как ты себе это представляешь??!

AlexxK написал(а):

Можно менять сеть, для кого-то будут появляться такие экскурсии, для кого-то исчезать.

Так покажи уже тех, кому от новой сети станет лучше и удобнее ездить. Жителям Соснового бора вот станет удобно ездить в Изумрудный город. А ещё?
Я вижу только один плюс - появление маршрута, который едет с Иркутского по Комсе и поворачивает направо на Фрунзе. Я уже давно считаю, что такой маршрут нужен. Но его надо просто делать новый, а не ломать существующие.

A

Вадим Андрианов написал(а):

Что??! Как ты себе это представляешь??!

Хмм, прогнал с 81, речь о пригородных маршрутах, которые заканчиваются на Томске 1. Да хоть 442. Не знаю, почему в итоге оставили 12 маршрут по трассировке вне Ленина. На него больше всего жалоб, и 99%, что его изменят.

Вадим Андрианов написал(а):

Так покажи уже тех, кому от новой сети станет лучше и удобнее ездить. Жителям Соснового бора вот станет удобно ездить в Изумрудный город. А ещё?
Я вижу только один плюс - появление маршрута, который едет с Иркутского по Комсе и поворачивает направо на Фрунзе. Я уже давно считаю, что такой маршрут нужен. Но его надо просто делать новый, а не ломать существующие.

Совокупное время поездки, даже с учётом добавления более 6 тысяч пересадочных поездок в день уменьшится. То есть уменьшится среднее расстояние 1 поездки.
Ты считаешь, что нужен маршрут с поворотом с иркутского на фрунзе, кто-то еще считает, что нужно напрямую соединить академгородок с томском-северным. Таких хотелок можно придумать ровно столько, сколько маршрутов передвижения у жителей города. Главное ведь насколько оправданным будет такое изменение маршрутов. Если под такой маршрут наберётся 50 человек пассажиропотока в день, то зачем его открывать? Несмотря на то, что этим 50 он очень нужен.

В

AlexxK написал(а):

Совокупное время поездки, даже с учётом добавления более 6 тысяч пересадочных поездок в день уменьшится.

Не уменьшится.
И вот как ты это опровергнешь?

E
1

AlexxK написал(а):

В городе лишний подвижной состав, так как это в основном непригодные для магистральных перевозок ПАЗики. А из-за отсутствия единой тарификации приходится плодить кучу маршрутов, для обслуживания которых нужно много автобусов.

А ничего, что эта "куча маршрутов" в первую очередь удобна пассажирам? Маршруты ПАЗиков (до того, как начала активно вмешиваться мэрия) создавались хоть и стихийно, но с учетом пассажиропотоков: автобусы ехали туда, куда хотели горожане.

Я Вам скажу крамольную вещь: общественный транспорт - для пассажиров, а не для чиновников и прочих желающих (вроде вас) порулить процессом.

Добавлено спустя 4 минуты

AlexxK написал(а):

самый эффективный и перспективный вид транспорта называет неперспективным и дорогим :)

Так если он и есть самый неперспективный, некомфортный и дорогой. Горожане уже проголосовали "ногами" - против трамвая. Ваше желание уничтожить маршрутки, чтобы загнать всех в трамвай, приведет лишь к тому, что все оставшиеся пешеходы пересядут в автомобили.

Добавлено спустя 9 минут

AlexxK написал(а):

Среднее время 1 поездки снизится с 30,083 минут до 29,85.
В масштабах всего города это 1230 человекочасов в день.

))))) Ну да, даже если поверить в эти расчеты, то получается, что ради выгоды менее одной минуты человек вылезет с сумками/коляской и т.п. из транспорта, померзнет на остановке, потом потащит свои сумки в другой транспорт. Ездят не человеко-часы, а люди. Вы так настойчиво хотите устроить социальный взрыв, что уже прямо хочется, чтобы мэрия начала реализовывать идеи по "перекройке" сети общественного транспорта, получила от горожан то, что она получит, и эта тема наконец закрылась на долгие годы )

В

E777 написал(а):

Горожане уже проголосовали "ногами" - против трамвая.

В Томске нет трамвая.
Есть нечто похожее на него на участке от восточки до батенькова. И граждане активно голосуют за него ногами - вагоны первого и третьего маршрутов в пиковые часы забиты. Пассажиры "единицы" наверняка каждый вечер испытывают особое удовольствие разглядывая вечную пробку на Комсе с безопасного расстояния.

Г

AlexxK написал(а):

Сократится. Среднее время 1 поездки снизится с 30,083 минут до 29,85.
В масштабах всего города это 1230 человекочасов в день.

А в масштабах страны, да за год - вообще космическая цифра. Ничего не меняющая для простого человека это целых 14 секунд. Рекордный прирост с 30 то минут.

Добавлено спустя 8 минут

AlexxK написал(а):

Я уже как-то просил, но так и не получил ответа. Покажите мне хоть один живой автобус, активно эксплуатируемый на маршрутах Томска с середины 80-х годов. :)

Если вы уж так любите синтетические величины, например  "человекочасов", то давайте в них и посчитаем. Сколько стоит трамвай? Вы писали, что 15 миллионов. ПАЗ 3205 - 1,5 миллиона. Живой и активно эксплуатируемый ПАЗ можно найти начала двухтысячных. Итого 15 лет эксплуатации. Умноженные на 10 ПАЗиков за теже деньги - 150 лет. Разделив на 3.5 (разница в номинальной вместимости) - 43 года. Т.е. примерно то на то. Где выгода от трамвая?

E

Вадим Андрианов написал(а):

В Томске нет трамвая.

Этими словами можно и ограничиться ) Я много лет ездила на трамвае (жила и работала рядом с трамвайной линией), и хочу забыть это как страшный сон, несмотря на все пробки на Комсомольском. Пробка хоть как-то едет, и в маршрутке (тем более в авто ))) ) тепло. А простоять минут 40 на остановке, насквозь промерзнуть, потом узнать, что трамваи не ходят из-за очередной поломки, и в итоге идти пешком - то еще удовольствие.

Г

Причем 3 ПАЗика можно поделить отправив 2 на более загруженный маршрут, а 1 на менее загруженный, а вот один трамвай поделить сложнее.

E777 написал(а):

Так если он и есть самый неперспективный, некомфортный и дорогой. Горожане уже проголосовали "ногами" - против трамвая.

Я бы "проголосовал ногами" - за трамвай, да вот беда, в большей части города его не построили/разобрали, а там где он был - запустили (от слова "запустение").
Те, кому он подходит в силу географии проживания и работы - против него не голосуют, потому как он гораздо лучше любой маршрутки.

A

E777 написал(а):

А ничего, что эта "куча маршрутов" в первую очередь удобна пассажирам? Маршруты ПАЗиков (до того, как начала активно вмешиваться мэрия) создавались хоть и стихийно, но с учетом пассажиропотоков: автобусы ехали туда, куда хотели горожане.

Ага. Только ведущую роль при этом играли перевозчики. Запустили маршрут, кому-то было удобно, но окупаемости не было, его убирали и запускали другой. В принципе во всех опросах порядка 70% жителей города выступают за изменение маршрутной сети. Это явно не говорит в пользу того, что "куча маршрутов удобна пассажирам".

E777 написал(а):

Так если он и есть самый неперспективный, некомфортный и дорогой. Горожане уже проголосовали "ногами" - против трамвая. Ваше желание уничтожить маршрутки, чтобы загнать всех в трамвай, приведет лишь к тому, что все оставшиеся пешеходы пересядут в автомобили.

Вы даже не понимаете сути моих предложений, о чем можно тогда разговаривать?

E777 написал(а):

))))) Ну да, даже если поверить в эти расчеты, то получается, что ради выгоды менее одной минуты человек вылезет с сумками/коляской и т.п. из транспорта, померзнет на остановке, потом потащит свои сумки в другой транспорт. Ездят не человеко-часы, а люди. Вы так настойчиво хотите устроить социальный взрыв, что уже прямо хочется, чтобы мэрия начала реализовывать идеи по "перекройке" сети общественного транспорта, получила от горожан то, что она получит, и эта тема наконец закрылась на долгие годы )

Не, ну ехать в переполненной маршрутке через весь город наверное удобнее, чем сделать пересадку.

Гость написал(а):

А в масштабах страны, да за год - вообще космическая цифра. Ничего не меняющая для простого человека это целых 14 секунд. Рекордный прирост с 30 то минут.

Самый лучший показатель у оптимальной модели. В масштабах города снижение среднего времени поездки на такую величину это уже большое достижение. Многие города для этих целей тратят большие деньги.

Добавлено спустя 5 минут

Гость написал(а):

Если вы уж так любите синтетические величины, например  "человекочасов", то давайте в них и посчитаем. Сколько стоит трамвай? Вы писали, что 15 миллионов. ПАЗ 3205 - 1,5 миллиона. Живой и активно эксплуатируемый ПАЗ можно найти начала двухтысячных. Итого 15 лет эксплуатации. Умноженные на 10 ПАЗиков за теже деньги - 150 лет. Разделив на 3.5 (разница в номинальной вместимости) - 43 года. Т.е. примерно то на то. Где выгода от трамвая?

И какова вероятность того, что завтра этот ПАЗик из начала 2000-х вообще заведётся на следующий день? Амортизацию и назначенный срок службы не просто так придумали.
Выгода от трамвая где? Ну, к примеру, все эти годы для работы на 4 пазиках нужно платить зарплату 8 водителям (примем режим работы 2 через 2). А Для работы 1 трамвая потребуется 2 водителя. При з/п в 30 тысяч за 15 лет это разница в 32,5 миллиона. Или цена полутора новых трамваев. Не говоря уже об экономии топлива. Вот и выгода.

Добавлено спустя 7 минут

Гость написал(а):

Причем 3 ПАЗика можно поделить отправив 2 на более загруженный маршрут, а 1 на менее загруженный, а вот один трамвай поделить сложнее.

Ну так основные преимущества трамвая особенно заметны на больших пассажиропотоках.
Такие потоки в Томске есть.

E
1

В целом, AlexxK, Вы не замечаете в своих идеях некоторого противоречия? Вы пишете, что автомобилей на дорогах слишком много, они стоят в пробках. Горожане должны пересесть в общественный транспорт. Ладно. Но для этого Вы предлагаете сократить количество автобусов в городе (увеличив их вместимость). То есть увеличатся интервалы движения и время ожидания транспорта на остановке. Одновременно Вы предлагаете "добавление более 6 тысяч пересадочных поездок в день". И, считаете, ради радости стоять на остановке, потом пересаживаться и опять стоять на остановке (а вечером все то же в обратном направлении), люди откажутся от автомобиля? Обычно бывает наоборот, люди пересаживаются в тот транспорт, где им комфортней. Горожане предпочитают возможность быстро и без пересадок уехать в любую часть города. Вот сейчас благодаря маршруткам с моей остановки у меня такая возможность есть. Недостатки маршруток вроде графика движения в вечернее время мэрия может решить административными методами, без революций.
Впрочем, мне кажется, Вы это противоречие видит, потому что вместо создания более удобного общественного транспорта предлагаете силовые методы: усложнить жизнь автомобилистам, чтобы силой заставить их пользоваться трамваями.

A
1

E777 написал(а):

Впрочем, мне кажется, Вы это противоречие видит, потому что вместо создания более удобного общественного транспорта предлагаете силовые методы: усложнить жизнь автомобилистам, чтобы силой заставить их пользоваться трамваями.

Я не предлагаю "добавить более 6 тысяч пересадок". Это предложения Радара, сделанные в соответствии с ограничениями заказчика.
Модель с пересадками позволит значительно ускорить передвижение по городу и сильно его удешевить.
Попробуйте зайти утром в маршрутку, едущую с Иркутского и убедить её пассажиров, что главная проблема томских маршруток - это графики движения в ночное время.
Впрочем, раз вы не понимаете сути моих предложения, то логично что у вас возникают такие вопросы.

E777 написал(а):

Но для этого Вы предлагаете сократить количество автобусов в городе (увеличив их вместимость).

Предложения по изменению размера и количества подвижного состава - это лишь следствие другой более глобальной идеи изменения принципа работы ОТ (начиная от изменения принципов оплаты проезда, создания единого центра управления ОТ и заканчивая разделением маршрутов на магистральные и подвозящие).
Это уже было описано и обсуждено не раз вот в этих темах:
http://news.vtomske.ru/story/78.html

L
1

E777 написал(а):


В целом, AlexxK, Вы не замечаете в своих идеях некоторого противоречия? Вы пишете, что автомобилей на дорогах слишком много, они стоят в пробках. Горожане должны пересесть в общественный транспорт. Ладно. Но для этого Вы предлагаете сократить количество автобусов в городе (увеличив их вместимость). То есть увеличатся интервалы движения и время ожидания транспорта на остановке. Одновременно Вы предлагаете "добавление более 6 тысяч пересадочных поездок в день". И, считаете, ради радости стоять на остановке, потом пересаживаться и опять стоять на остановке (а вечером все то же в обратном направлении), люди откажутся от автомобиля? Обычно бывает наоборот, люди пересаживаются в тот транспорт, где им комфортней. Горожане предпочитают возможность быстро и без пересадок уехать в любую часть города. Вот сейчас благодаря маршруткам с моей остановки у меня такая возможность есть.

Вы пользовались действующей системой общественного транспорта, построенной по принципам, предлагаемым AlexxK? Я - нет. Но я пользуюсь существующей, и она меня сильно не устраивает. Почему вы считаете, что с пересадками будет хуже? Если хочется без пересадок, пользуйтесь автомобилем, катайте тонны железа ради одной своей личности, при чём здесь общественный транспорт?

E777 написал(а):

Недостатки маршруток вроде графика движения в вечернее время мэрия может решить административными методами, без революций.

Так почему ещё не решила? Не может, значит

E777 написал(а):

Впрочем, мне кажется, Вы это противоречие видит, потому что вместо создания более удобного общественного транспорта предлагаете силовые методы: усложнить жизнь автомобилистам, чтобы силой заставить их пользоваться трамваями.

Я - автомобилист. И обеими руками за трамвай, но почему-то он не ходит в тех местах, куда мне надо, во многом поэтому я и автомобилист.

E
1

Lexey написал(а):

Если хочется без пересадок, пользуйтесь автомобилем, катайте тонны железа ради одной своей личности, при чём здесь общественный транспорт?

Естественно, буду. У меня есть машина, но пользуюсь я чаще маршрутками, это удобней. На машине езжу по магазинам и с собакой.
Общественный транспорт как раз и нужен, чтобы люди могли передвигаться по городу без личных автомобилей. Вы же с единомышленниками мечтаете поставить город на уши и вынудить всех пересесть на авто. ) Я читала предложения Козявкина. Моя личная реакция на них: если бы не было машины, я бы побежала ее покупать )

Добавлено спустя 3 минуты

AlexxK написал(а):

Попробуйте зайти утром в маршрутку, едущую с Иркутского и убедить её пассажиров, что главная проблема томских маршруток - это графики движения в ночное время.

Попробуйте утром зайти в маршрутку на Иркутском и убедить ее пассажиров, что главная проблема - слишком большое количество автобусов и частые интервалы движения )

Добавлено спустя 3 минуты
А, а также отсутствие пересадок )

A
-1

E777 написал(а):

Попробуйте утром зайти в маршрутку на Иркутском и убедить ее пассажиров, что главная проблема - слишком большое количество автобусов и частые интервалы движения )

Главная проблема - то что магистральные пассажиропотоки обслуживает абсолютно неподходящий для этого подвижной состав.
Попробуйте зайти в маршрутку на Иркутском и спросить у пассажиров, что бы они предпочли: ездить в переполненном ПАЗике, или в двухвагонном трамвайном составе, который ходит с интервалом в 3 минуты и будет в 3 раза менее плотно набит, чем ПАЗик.

E
-1

AlexxK написал(а):

Впрочем, раз вы не понимаете сути моих предложения, то логично что у вас возникают такие вопросы

Понимаю я ваши предложения. Мы не в Москве, чтобы делить транспорт на магистральный и подвозящий. В маленьком Томске вполне может существовать удобная схема общественного транспорта (уже существует) без пересадок. (И без экскурсий по городу: вот так сходу "экскурсии", которые вспоминаются - навязаны мэрией).

Добавлено спустя 5 минут

AlexxK написал(а):

Попробуйте зайти в маршрутку на Иркутском и спросить у пассажиров, что бы они предпочли: ездить в переполненном ПАЗике, или в двухвагонном трамвайном составе, который ходит с интервалом в 3 минуты и будет в 3 раза менее плотно набит, чем ПАЗик.

Мы ходим по кругу... Пассажиры предпочтут ехать, а не стоять на остановке, когда этот замечательный состав в очередной раз сломается и встанет ВСЯ стоящая безумные миллионы линия. 
Если вам так хочется "двухвагонные составы", так я припоминаю "удлиненные" Икарусы с резиновой вставкой и дополнительной секцией, которые когда-то ходили по Томску. Ничего не мешает городу закупить подобные автобусы и пустить их через 3 минуты по Иркутскому в город.

E777 написал(а):

замечательный состав в очередной раз сломается и встанет ВСЯ стоящая безумные миллионы линия.

А почему она должна сломаться?
Надежность системы в техническом плане - вопрос организации и обслуживания. Трамвай и трамвайное полотно имеют колоссальную надежность при должном уходе.
Вопрос "остановки" линии острее при совмещенном движении ОТ и ЛА, когда любое ДТП сильно тормозит оборачиваемость состава. Так что удлиненный икарус на полотне с ЛА не равен исправному трамваю на выделенке никак. Если вы предлагаете выделенную полосу - тогда еще есть смысл о чем-либо говорить.

Г

AlexxK написал(а):

В масштабах города снижение среднего времени поездки на такую величину это уже большое достижение. Многие города для этих целей тратят большие деньги.

В последнем даже не сомневаюсь. А вот в том что это достижение. Вот завтра среднее время поездки станет на 0.7% (14 секунд в масштабах 30 минут). Кто-нибудь, кроме "отдела статистики" это узнает? Лично Вы заметите эти 14 секунд в своем дневном трафике?

AlexxK написал(а):

И какова вероятность того, что завтра этот ПАЗик из начала 2000-х вообще заведётся на следующий день?

Заведется. По ремонтопригодности это творение советских инженеров уступает только советской мясорубке.

AlexxK написал(а):

Ну, к примеру, все эти годы для работы на 4 пазиках нужно платить зарплату 8 водителям (примем режим работы 2 через 2). А Для работы 1 трамвая потребуется 2 водителя. При з/п в 30 тысяч за 15 лет это разница в 32,5 миллиона. Или цена полутора новых трамваев. Не говоря уже об экономии топлива. Вот и выгода.

Расходы на рабочих - другая история. Как я понял расходы на непосредственно сами трамваи и ПАЗики примерно равны?
Если говорить про рабочих. Трамваям нужна отдельная огромная инфраструктура (депо, пути, контактные сети, аварийные службы). И пользуются этой инфраструктурой ТОЛЬКО ТРАМВАИ.

Добавлено спустя 9 минут

ashishuk написал(а):

А почему она должна сломаться?

Потому что на ней устроят ДТП, на нее упадет дерево во время очередного урагана и оборвет линию...до элементарной поломки того самого вагона, который с 1984 активно эксплуатируется.

Добавлено спустя 11 минут

ashishuk написал(а):

Если вы предлагаете выделенную полосу - тогда еще есть смысл о чем-либо говорить.

При этом при наличии того же ДТП, сломанного дерева и т.д. на выделенной полосе для маршрутных транспортных средств автобус - гармошка может его объехать, а трамвай нет.

Гость написал(а):

Потому что на ней устроят ДТП

Это решается организационными и административными мерами.

Гость написал(а):

на нее упадет дерево во время очередного урагана и оборвет линию

Решается организационными мерами.

Гость написал(а):

до элементарной поломки того самого вагона, который с 1984 активно эксплуатируется.

При нормативном обслуживании трамвай даже 1984 года надежнее 5-летнего автобуса. Электродвигатель с приводом в разы проще технически, чем ДВС.
Послушайте, есть тысячи причин, почему самолет может упасть, но это не причина отменять авиасообщение, а только причина совершенствовать организационные меры транспортного сообщения.
И это в ту же степь:

Гость написал(а):

рамваям нужна отдельная огромная инфраструктура (депо, пути, контактные сети, аварийные службы). И пользуются этой инфраструктурой ТОЛЬКО ТРАМВАИ.

Не вижу в этом ничего плохого. У вас в квартире тоже есть комнатка в 2-3 кв.м, где вы, извиняюсь, ТОЛЬКО СЛАБИТЕСЬ. Не логичнее там поставить еще и диванчик с телевизором, плиту или шкаф?
Выделить в городе коридоры для гарантированного магистрального сообщения - это не глупое расточительство, а грамотное решение.

E

ashishuk написал(а):

А почему она должна сломаться?

А почему они каждый день ломаются и ломались всегда, сколько я помню томский трамвай, при всех градоначальниках и начальниках ТТУ?
Это в принципе очень дорогой и в создании и обслуживании, ненадежный и некомфортный вид транспорта.

A

E777 написал(а):

Понимаю я ваши предложения. Мы не в Москве, чтобы делить транспорт на магистральный и подвозящий. В маленьком Томске вполне может существовать удобная схема общественного транспорта (уже существует) без пересадок. (И без экскурсий по городу: вот так сходу "экскурсии", которые вспоминаются - навязаны мэрией).

Ну точно. Экскурсионные маршруты ну ни разу не вызваны просьбой жителей Академгородка протянуть к ним маршрут, или жителей Солнечного.

E777 написал(а):

Мы ходим по кругу... Пассажиры предпочтут ехать, а не стоять на остановке, когда этот замечательный состав в очередной раз сломается и встанет ВСЯ стоящая безумные миллионы линия. 

Представляете, сколько причин сегодня же закрыть всё московское метро и пересадить его пассажиров на юркие и независящие от ДТП автобусы? Этож ужас, поезд сойдёт с рельс, встанет вся стоящая сотни миллиардов линия!

E777 написал(а):

Если вам так хочется "двухвагонные составы", так я припоминаю "удлиненные" Икарусы с резиновой вставкой и дополнительной секцией, которые когда-то ходили по Томску. Ничего не мешает городу закупить подобные автобусы и пустить их через 3 минуты по Иркутскому в город.

И по какому маршруту их пускать? По существующим? Ну так заполненность упадёт в 3 раза, а расходы на обслуживание техники вырастут. И придётся выпускать меньше автобусов. В конце концов, заполненность сильно не изменится, а интервалы вырастут.

Гость написал(а):

В последнем даже не сомневаюсь. А вот в том что это достижение. Вот завтра среднее время поездки станет на 0.7% (14 секунд в масштабах 30 минут). Кто-нибудь, кроме "отдела статистики" это узнает? Лично Вы заметите эти 14 секунд в своем дневном трафике?

Ну вот представьте себе. Для транспортной системы города уменьшить среднее время поездки на такую величину это уже достижение. Ох уж эти учёные, жизни не знают!

Гость написал(а):

Заведется. По ремонтопригодности это творение советских инженеров уступает только советской мясорубке.

Сколько денег сжирает постоянный ремонт отходивших своё ПАЗиков? И то у кого-то спидометр не работает, то рулевая рейка неисправна.

Гость написал(а):

Расходы на рабочих - другая история. Как я понял расходы на непосредственно сами трамваи и ПАЗики примерно равны?
Если говорить про рабочих. Трамваям нужна отдельная огромная инфраструктура (депо, пути, контактные сети, аварийные службы). И пользуются этой инфраструктурой ТОЛЬКО ТРАМВАИ.

Ну а автобусы можно во дворе хранить, и чинить в гараже, верно. И медосмотр перед выходом на линию у соседа проходить.
Обслуживание трамвайных путей стоит намного дешевле, чем обслуживание автомобильной дороги. Межремонтный срок службы у них 30 лет, тогда как у автомобильной дороги 10 лет. В 2004 году на Ленина сделали ремонт, в прошлом году его уже пришлось ремонтировать, так как образовалась большая колея.
К тому же неправильно считать в абсолютных величинах. В пересчёте на одного перевезенного по дороге человека обслуживание трамвайных путей, по которым за день проедет 50 тысяч человек уже в разы дешевле, чем обслуживание полосы автомобильной дороги, по которой проедет 15 тысяч человек.

Г
1

ashishuk написал(а):

Это решается организационными и административными мерами.

Подробнее. Как организовать движение двух типов транспорта (автомобилей и трамваев), без пересечений в масштабах одного города? Разнести по уровням? Метро? Эстакады? Цена?

ashishuk написал(а):

При нормативном обслуживании трамвай даже 1984 года надежнее 5-летнего автобуса. Электродвигатель с приводом в разы проще технически, чем ДВС.

Технически он проще, а вот само обслуживание. Как вытащить этот электродвигатель с приводом с трамвая? Какое для этого нужно оборудование? Выдернуть агрегат из ПАЗа каждый первый энтузиаст с минимумом оборудования сможет.

A

E777 написал(а):

А почему они каждый день ломаются и ломались всегда, сколько я помню томский трамвай, при всех градоначальниках и начальниках ТТУ?
Это в принципе очень дорогой и в создании и обслуживании, ненадежный и некомфортный вид транспорта.

Я смотрю вы неплохо разбираетесь в стоимости обслуживания и эксплуатации транспортных средств, раз утверждаете это. Может быть поделитесь своими выкладками по разным типам подвижного состава? :)

Г

ashishuk написал(а):

У вас в квартире тоже есть комнатка в 2-3 кв.м, где вы, извиняюсь, ТОЛЬКО СЛАБИТЕСЬ.

Комната, в которой ТОЛЬКО слабятся, поменьше и лишнего прастранства в ней не наблюдается. В комнатах площадью 3 кв.м. еще моются, умываются, стираются, хранят корзину с грязным бельем, сушат постиранное белье и т.д.

Добавлено спустя 12 минут

AlexxK написал(а):

Ну вот представьте себе. Для транспортной системы города уменьшить среднее время поездки на такую величину это уже достижение.

Ну т.е. ни для кого (ни для меня, ни для вас, ни для любого другого жителя Томска) эти 14 секунд ничего не дадут. Я правильно понял Ваш ответ?

AlexxK написал(а):

Сколько денег сжирает постоянный ремонт отходивших своё ПАЗиков? И то у кого-то спидометр не работает, то рулевая рейка неисправна.

Ну я думаю тросик привода спидометра стоит рублей 300 руб.  Рулевой механизм 23 000 руб.
Думаю стоимость обслуживания одного ПАЗика укладывается в 100-150 тыс.руб. в год. (Тут надо у маршрутчиков спрашивать, они могут точные цифры назвать).
Сколько сжирает ремонт трамвая? Вы раньше про какое-то кап.обслуживание стоимостью 5 миллионов писали?

A
-1

Гость написал(а):

Подробнее. Как организовать движение двух типов транспорта (автомобилей и трамваев), без пересечений в масштабах одного города? Разнести по уровням? Метро? Эстакады? Цена?

1) Управляемые светофоры с переключением на зелёный при проезде трамвая.
2) Штраф в несколько тысяч рублей за автомобиль, перегораживающие пути, даже вследствии ДТП
3) Регистраторы на подвижном составе, отправляющие информацию о нарушивших в ГИБДД.
4) Оперативная бригада, дежурящая для устранения последствий ДТП или поломок
5) Стрелки через определённые промежутки для объезда помехи по встречным путям.
Какая из этих мер чересчур дорога, или нереализуема?

ИМХО: автор статьи просто накручивает, представляя картину однобоко!
все маршруты нам не представлены. интереса  маршрут №12 лично для меня - не представлет.
в остальном считаю что тема не раскрыта.

Г

AlexxK написал(а):

Обслуживание трамвайных путей стоит намного дешевле, чем обслуживание автомобильной дороги.

Но дорога используется не только автобусами. Там еще личный транспорт катается, коммерческий. Пожарные по ним приезжают, скорые. Кто-нибудь хотя бы из спец служб может воспользоваться дешевыми трамвайными путями? Нет. Может потому они и служат дольше? Если по дороге раз в 10 - 40 минут будет проезжать один автобус они тоже долго проживут.

Гость написал(а):

Подробнее. Как организовать движение двух типов транспорта (автомобилей и трамваев), без пересечений в масштабах одного города? Разнести по уровням? Метро? Эстакады? Цена?

Не нужно этого делать. Видеорегистраторы на вагонах и штраф в размере стоимости простоя линии - и водитель рукой отнесет свой автомобиль с путей, другой рукой заполняя европротокол. Да и при пересечении линии будет отращивать себе пяток глаз. Сам вагон после столкновения с автомобилем в 99,9% случаев может продолжать свой путь.

Гость написал(а):

Технически он проще, а вот само обслуживание. Как вытащить этот электродвигатель с приводом с трамвая? Какое для этого нужно оборудование?

Ну да, в гараже не поменяешь. Есть депо, там есть кран-балки для снятия колесных тележек. Привод не обязательно "снимать" - это электрика либо релейно-контактная, либо тиристорное управление. А ремонт ТЭД обычно заключается в замене щеток коллектора и чистки ламелей (я по долгу работы имею представление о ресурсе ЭДПТ, уж поверьте), а для этого снимать двигатель тоже необязательно.

Гость написал(а):

Комната, в которой ТОЛЬКО слабятся, поменьше и лишнего прастранства в ней не наблюдается.

А почему вы решили, что трамвай занимает ЛИШНЕЕ пространство? Он наоборот, гораздо эффективнее использует городскую землю, чем допустим выделенные полосы - габарит вагона при движении всегда одинаков.

Гость написал(а):

В комнатах площадью 3 кв.м. еще моются, умываются, стираются, хранят корзину с грязным бельем, сушат постиранное белье и т.д.

Не буду вдаваться в подробности аналогии, если вы воспринимаете ее так серьезно:)
Просто в ваших комментариях прозвучала обида, что столько земли занимают ТОЛЬКО ТРАМВАИ. Мне тоже многое не нравиться - допустим, что 70% моего двора занимают ТОЛЬКО АВТОМОБИЛИ, нужно учиться находить компромисс.

Г

AlexxK написал(а):

1) Управляемые светофоры с переключением на зелёный при проезде трамвая.
2) Штраф в несколько тысяч рублей за автомобиль, перегораживающие пути, даже вследствии ДТП
3) Регистраторы на подвижном составе, отправляющие информацию о нарушивших в ГИБДД.
4) Оперативная бригада, дежурящая для устранения последствий ДТП или поломок
5) Стрелки через определённые промежутки для объезда помехи по встречным путям.
Какая из этих мер чересчур дорога, или нереализуема?

Они все бессмысленны. Ураган уронил дерево (крыша с авторынка, рекламный щит) и оборвал провода. Все. И все эти стрелки, светофоры, регистраторы - бесполезная куча металла. Пока по дорогам (а не по рельсам, это важно) не приедет аварийная, не уберет это дерево (крышу, рекламный щит) и не восстановит провода. И не такой уж редкий случай для Томска, да? Падения крыш и деревьев.
Второй вариант ДТП с травмами. Ну вот пешехода сбили, он похожий на отбивную на путях лежит хрипит. Будем его штрафовать, если не отползет?
Регистраторы. Я Вам наверно секрета не открою, что все-таки чаще перегораживают рельсы поперек. А сбоку на авто номеров нет.

A

Гость написал(а):

Ну т.е. ни для кого (ни для меня, ни для вас, ни для любого другого жителя Томска) эти 14 секунд ничего не дадут. Я правильно понял Ваш ответ?

14 секунд не дадут. Я с самого начал пишу, что это вариант "шило на мыло".

Гость написал(а):

Ну я думаю тросик привода спидометра стоит рублей 300 руб.  Рулевой механизм 23 000 руб.

Ну да, а простой техники, связанный с ремонтом, никак не обходится перевозчику :)

Гость написал(а):

Сколько сжирает ремонт трамвая? Вы раньше про какое-то кап.обслуживание стоимостью 5 миллионов писали?

По достижению 15 летнего срока службы проводится капитально-восстановительный ремонт. Стоит сегодня около 5 млн. Потом через каждые 10 лет по нормативу.
Даже если обслуживание автобуса стоит 150 тыс/год, прикиньте сколько стоит обслуживание 700-800 автобусов по сравнению с 150 трамваями за 15 лет? 1,6 млрд против
3,75 млрд. у трамвая.
Ну и через 15 лет уже дешевле купить новый автобус, чем пытаться обслуживать старый. То есть через 15 лет тратим еще 1,2 млрд. на покупку нового подвижного состава. Итого 2,8 млрд. Уже сопоставимо с трамваями.

1

Алекс , почти каждый день езжу по Советской , Розы Люксембург . С 7-30 до 21 примерно . В среднем в трамвае едет человек 15 (максимум 20 ). Как Вы хотите увеличить заполняемость? Новых путей в ближайшие годы не будет (давайте быть реалистами)

A

Гость написал(а):

Они все бессмысленны. Ураган уронил дерево (крыша с авторынка, рекламный щит) и оборвал провода. Все. И все эти стрелки, светофоры, регистраторы - бесполезная куча металла. Пока по дорогам (а не по рельсам, это важно) не приедет аварийная, не уберет это дерево (крышу, рекламный щит) и не восстановит провода. И не такой уж редкий случай для Томска, да? Падения крыш и деревьев.

Есть такая штука, как подпиливание деревьев в районе проводов. Электричество тоже запрещать будем, ведь сколько деревьев падает на провода и отключает свет в целых районах.

Гость написал(а):

Второй вариант ДТП с травмами. Ну вот пешехода сбили, он похожий на отбивную на путях лежит хрипит. Будем его штрафовать, если не отползет?

Не, ну в этом случае нужно оставлять пешехода хрипеть на рельсах до приезда скорой, а еще лучше до приезда гаишников.

Гость написал(а):

Регистраторы. Я Вам наверно секрета не открою, что все-таки чаще перегораживают рельсы поперек. А сбоку на авто номеров нет.

Я вам открою секрет, но регистраторы имеют хорошие углы обзора, и прочитать номер автомобиля, когда трамвай проезжает мимо этого автомобиля, не составляет труда.

Г

ashishuk написал(а):

А почему вы решили, что трамвай занимает ЛИШНЕЕ пространство? Он наоборот, гораздо эффективнее использует городскую землю, чем допустим выделенные полосы - габарит вагона при движении всегда одинаков.

А габарит автобуса меняется? Гарабиты рельс не меняются, габариты дорожного полотна полосы не меняются.

ashishuk написал(а):

Просто в ваших комментариях прозвучала обида, что столько земли занимают ТОЛЬКО ТРАМВАИ.

Это вы про это?

Гость написал(а):

И пользуются этой инфраструктурой ТОЛЬКО ТРАМВАИ.

Так тут не за землю разговор, как вам показалось, и не за пространство(в России земли много), а за стоимость. Грубо говоря, стоимость обслуживания дорожного полотна ложится и на личный транспорт, и на общественный и на грузоперевозчиков и на спец.службы. А стоимость обслуживания рельс и контактных сетей ложится только на трамвайное управление.

S

Гость написал(а):

Может потому они и служат дольше? Если по дороге раз в 10 - 40 минут будет проезжать один автобус они тоже долго проживут.

Дело не только в этом. Кусок железа куда прочнее, чем асфальт. Слышали же, что вода, замерзая, создаёт трещины? С путями это невозможно в принципе.

Гость написал(а):

Кто-нибудь хотя бы из спец служб может воспользоваться дешевыми трамвайными путями?

Они по габаритам занимают меньше места, чем двухполосная дорога. Машины спецслужб не пройдут по ширине. Хотя никто не мешает выделить под пути больше места, закрыть плиткой и предусмотерть возможность проезда машин спецслужб и даже автобусов (троллейбусы за бортом из-за несовместимости контактных сетей).

Вадим Андрианов написал(а):

Есть нечто похожее на него на участке от восточки до батенькова. <...> Пассажиры "единицы" наверняка каждый вечер испытывают особое удовольствие разглядывая вечную пробку на Комсе с безопасного расстояния.

Забыл ещё ветку на Южную. Она не меньше рулит для объезда пробок, интервалы в часы пик минут 12 у обоих маршрутов.
По пассажирам как-то так (на Южной): http://www.youtube.com/watch?v=1Fr09cyF7FE

Г

AlexxK написал(а):

Уже сопоставимо с трамваями.

Ну наконец то. Вот мы и прибыли. СОПОСТАВИМО!!! Т.е. примерно одинакого, даже чуть дороже, но незначительно. Экономической выгоды в использовании трамвая нет.

AlexxK написал(а):

Я вам открою секрет, но регистраторы имеют хорошие углы обзора,

Да, но за угол заглядывать не научились. Где будет номер авто когда трамвай будет проезжать мимо? Правильно. Намного ниже линии остекления.

AlexxK написал(а):

Есть такая штука, как подпиливание деревьев в районе проводов. Электричество тоже запрещать будем, ведь сколько деревьев падает на провода и отключает свет в целых районах.

А вот такой штуки как подпиливание рекламных щитов нет. А если на трамвае поедут все, то их вдоль рельс станет очень много, считайте самая эффективная реклама. И даже рекламщиков наказать не получится. Ураган - это природная стихия, форс мажор.
И в социально важных объектах есть куча резервных источников включая дизель-генераторы. А вот у транспорта этого источника нет.

A

Гость написал(а):

А габарит автобуса меняется? Гарабиты рельс не меняются, габариты дорожного полотна полосы не меняются.

Автобусами управляют роботы, которые каждый раз проходят маршрут по одной и той же траектории?

Гость написал(а):

Так тут не за землю разговор, как вам показалось, и не за пространство(в России земли много), а за стоимость. Грубо говоря, стоимость обслуживания дорожного полотна ложится и на личный транспорт, и на общественный и на грузоперевозчиков и на спец.службы. А стоимость обслуживания рельс и контактных сетей ложится только на трамвайное управление.

Стоимость обслуживания в конечном счёте ложиться на жителей города. И неважно через какой механизм. прямые, косвенные, или через субсидию ТТУ. Поэтому важен удельный показатель, а не общий. Трамвайный путь может быть в 2 раза дороже в обслуживании, чем полоса (хотя это и не так), но если по нему проезжает в 3 раза больше людей, он уже более выгоден для города.

Г

SpaceMan написал(а):

Дело не только в этом. Кусок железа куда прочнее, чем асфальт. Слышали же, что вода, замерзая, создаёт трещины? С путями это невозможно в принципе.

С рельсами не возможно. А вот шпала под рельсами подвержена тем же явлениям что и асфальт. И если на асфальте можно сделать уклон и отвести с него воду, то между шпал воду не убрать. А рельса без прочного основания - это бесполезный кусок металла, хоть и прочный.

SpaceMan написал(а):

Хотя никто не мешает выделить под пути больше места, закрыть плиткой и предусмотерть возможность проезда машин спецслужб и даже автобусов (троллейбусы за бортом из-за несовместимости контактных сетей).

Ну вот светлая мысль. Пустить ПАЗики хотя бы на трамвайные пути по советской. И Ленина разгрузим и людей без пробок повезем. И цена всего этого удовольствия в масштабах вселенной копеечная.

Добавлено спустя 4 минуты

AlexxK написал(а):

Автобусами управляют роботы, которые каждый раз проходят маршрут по одной и той же траектории?

Ну в "полосу" как-то вписываются. А больше то и не надо. 

AlexxK написал(а):

Стоимость обслуживания в конечном счёте ложиться на жителей города.

Ну да, только либо это одна стоимость: стоимость обслуживания дорог. От нее не избавиться. Всем хочется иметь и продукты в магазине и скорую вызвать и пожарных. Да и ночью хотя бы на такси домой вернуться.
Либо это и стоимость дорог и стоимость рельс.

A

Гость написал(а):

Ну наконец то. Вот мы и прибыли. СОПОСТАВИМО!!! Т.е. примерно одинакого, даже чуть дороже, но незначительно. Экономической выгоды в использовании трамвая нет.

Нет, мы только начинаем)))
Мы выяснили, что расходы на подвижной состав сопоставимы. Теперь начинаем считать расходы на водителей, кондукторов и топливо.
800 автобусов это 1500 водителей, и в идеале 1500 кондукторов. при з/п соответственно 30 и 20 тыс/мес получаем за 15 лет 13,5 млрд.
150 трамваев это 300 водителей и 300 же кондукторов. За 15 лет получаем 2,7 млрд. И это без отчислений в фонды, с ними еще больше разница.
Итого за 15 лет разница более 10 млрд.
Теперь по расходам на топливо.
В сегодняшней маршрутной сети автобусы накатывают 113 тыс. км в день.
Трамваям нужно будет накатывать 30 тысяч.
Расход электроэнергии у старых трамваев 2,96 кВт/км, у современных ниже. Но возьмём по старым. Итого в день нужно будет 88,8 тыс. кВт. Стоимость 1 кВт 6 рублей. То есть для работы трамваев нужно 532 тысячи рублей в день.
Теперь по автобусам: 113 тыс. км в день при расходе 25 литров на 100 км это 28250 литров ДТ в день. При цене 30 руб/л это 847 тыс. в день. Пусть все автобусы на газу, это экономия в полтора раза. Получаем 565 тыс. рублей в день.   
Тут примерный паритет. Ну, это если по старым вагонам считать. У новых расход 1,14 кВт/ч.

Итого за 15 лет получаем экономию от системы, основанной на трамвайных магистральных маршрутах в 10 млрд. рублей.
Этого хватит и для организации подвозных маршрутов, и для организационных мер для поддержания работоспособности системы.

Добавлено спустя 13 минут

Гость написал(а):

Ну вот светлая мысль. Пустить ПАЗики хотя бы на трамвайные пути по советской. И Ленина разгрузим и людей без пробок повезем. И цена всего этого удовольствия в масштабах вселенной копеечная.

Потрясающая идея. Вы в курсе, сколько стоит строительство автомобильной дороги по Советской? Логичнее тогда уж трамвайные пути на Иркутский провести))

Только полоса эта 3,5 метра, а для двух полос трамвая достаточно чуть больше 6 метров.

Гость написал(а):

Ну да, только либо это одна стоимость: стоимость обслуживания дорог. От нее не избавиться. Всем хочется иметь и продукты в магазине и скорую вызвать и пожарных. Да и ночью хотя бы на такси домой вернуться.
Либо это и стоимость дорог и стоимость рельс.

Вопрос не стоит: или дороги, или трамвайные пути. Вопрос стоит так: или больше дорог, или те же дороги, но плюс трамвайные пути. Сколько например стоит расширить пр. Фрунзе до 6 полос для организации там выделенных полос для автобусов?

E
1

AlexxK написал(а):

Представляете, сколько причин сегодня же закрыть всё московское метро и пересадить его пассажиров на юркие и независящие от ДТП автобусы? Этож ужас, поезд сойдёт с рельс, встанет вся стоящая сотни миллиардов линия!

Какая связь между томским трамваем и московским метро?
И кстати да, когда в метро авария, в Москве жопа. ) Но Москва без метро не может, а Томск без трамвая - запросто.

AlexxK написал(а):

И по какому маршруту их пускать? По существующим? Ну так заполненность упадёт в 3 раза, а расходы на обслуживание техники вырастут. И придётся выпускать меньше автобусов. В конце концов, заполненность сильно не изменится, а интервалы вырастут.

Открою страшную тайну: пассажиропоток с Иркутского не изменится от того, пустят там маршрутки + "длинные" автобусы или маршрутки плюс трамвай. Вы же рассказываете сказку, что двухвагонные трамваи каждые 3 минуты пойдут заполненными, а на автобусы - ах! - не хватит пассажиропотока.

AlexxK написал(а):

Я смотрю вы неплохо разбираетесь в стоимости обслуживания и эксплуатации транспортных средств, раз утверждаете это. Может быть поделитесь своими выкладками по разным типам подвижного состава? :)

Мэрия уж не раз в разные годы делилась с депутатами. Были подробные бумажки с выкладками. И по подсчетам тех, кто выделяет деньги на городской транспорт, трамвай всегда был самым дорогим и убыточным. Спросите в гордуме, может еще завалялись документы. )

Добавлено спустя 14 минут

AlexxK написал(а):

В сегодняшней маршрутной сети автобусы накатывают 113 тыс. км в день.
Трамваям нужно будет накатывать 30 тысяч.
Итого за 15 лет получаем экономию от системы, основанной на трамвайных магистральных маршрутах в 10 млрд. рублей.
Этого хватит и для организации подвозных маршрутов, и для организационных мер для поддержания работоспособности системы.

Вы опять передергиваете факты. Вы сравниваете ВСЮ систему автобусных пассажироперевозок, то есть перевозку пассажира из исходного пункта до пункта назначения, и ЧАСТЬ пути, которую при Вашей системе пассажир проедет в трамвае. И из этого выводите, что трамвай якобы выгоднее. А "подъездные маршруты" к вашей замечательной линии остаются за скобками и их якобы нет. Так щедро "ладно, из сэкономленных денег пусть существуют". А такие категории, как удобство пассажиров, для Вас вообще не существуют.

Г
-1

AlexxK написал(а):

Потрясающая идея. Вы в курсе, сколько стоит строительство автомобильной дороги по Советской? Логичнее тогда уж трамвайные пути на Иркутский провести))

Я вот тут такие цифры нагуглил. Строительство 1 км пути двухпутного с учетом контактной сети и спецчастей на совмещенном полотне по чешской технологии 40 млн. руб. Строительство 1 км двухпутного пути с учетом контактной сети и спецчастей на выделенном полотне с использованием открытой рельсошпальной решетки (РШР) на щебеночном балласте и с рельсами Р-50/Р-65 — 24 млн. руб. Стоимость укладки 1 км асфальтового покрытия 1,5 млн. руб.
Это раз.

AlexxK написал(а):

800 автобусов это 1500 водителей, и в идеале 1500 кондукторов...150 трамваев это 300 водителей и 300 же кондукторов.

AlexxK написал(а):

ездить в переполненном ПАЗике, или в двухвагонном трамвайном составе, который ходит с интервалом в 3 минуты и будет в 3 раза менее плотно набит, чем ПАЗик.

Помним, что номинальная вместимость ПАЗика в 3.5 раза меньше трамвая. Т.е. если трамвай будет в 3 раза менее плотно набит, то количество трамваев должно ровняться количеству ПАЗиков? А зарплату и стоимость покупки/эксплуатации Вы при этом считаете из соотношения 800 ПАЗиков и 150 трамваев?

AlexxK написал(а):

Нет, мы только начинаем)))

К специализированному депо для трамваев и аналогии в виде гражданского автосервиса и гражданской автостоянки для ПАЗиков будем переходить? :)

Вот просто мысли в слух. Новая Лада Калина в средней комплектации 480 000 руб (на сайте производителя), 5 летняя лада Калина в Томске стоит 180 000 руб (на сайте drom.ru). Стоимость бензина 35 руб за литр. Расход в городе 9 литров (по тому же сайту производителя). Итого за 5 лет при пробеге 15 000 км в год. 5 лет * 15 000 км / год * 9 л /100 км * 35 руб/литр = 236 250 руб за бензин. И 300 000 потеря стоимости. Т.е. эксплуатация одного из самых дешовых автомобилоей

Добавлено спустя 1 минуту
автоимобилей на российском рынке обходится 107 250 руб/год или 293 руб/день.
Вот неспроста же люди тратят эти деньги?

Добавлено спустя 2 минуты
И это все без учета ОСАГО, налогов, зимних колес, обслуживания. По факту подберется к тысячам 130 в год.

В

Гость написал(а):

Стоимость укладки 1 км асфальтового покрытия 1,5 млн. руб.

Это даже не смешно. Асфальт стоит дороже - можете посмотреть сметы на строительство дорог, но ещё дороже стоит подготовка к асфальтированию. Покрытие составляет процентов 10 от стоимости строительства дороги.

A

Вот обясните мне те, у кого трамвай занимает "слишком" много места в городу - уже сейчас втобы увезти всех жителей с конца иркутского, солнечного, подсолнухов и ЗГ1/2 еле как хватает 4 полосной дороги. Еще пару микроарйонов ТДСК отгрохает, в се, уже 6-или 8-ми полсную дорогустроить надо будет и это при не особо грандиозном колчисевте жителей. В то же время узкая трамвайная линия занимающая по стандартам меньше двух автомобильных рядов с легкостью вывезла бы всех из этих райнов к тоета центру и дальше в центр.
То что вы предлагаете - упор на строительство дорог будет лишь означать что в отдаленной перспективе везде должны будут быть построены минимум 6-ти полсные магистрали на всех 100% площади города. Вы как себе это представляете? В то же время у двухпутной трамвайной линии провозная способность практически не ограничена.

Добавлено спустя 3 минуты
Существующих 2- и 4-хполсных дорог за глаза хватает и пожарным и грузовичкам и курьерам и кому там еще необзодима 100% моблиность в течении дня. 80% работяг дороги нужны 4 часа в день - 2 утром и 2 вечером но в колоссальном количестве, и это по вашему рациональное использованеи пространства?

Добавлено спустя 8 минут

Гость написал(а):

Стоимость укладки 1 км асфальтового покрытия 1,5 млн. руб.

- не смешите мои подковы. За 1,5 ляма вам джамшут 1 км асфальта разве что лопаткой поприхлопывает, так что он через 3 месяца слезет. И да какой ширины? Повторюсь, двух путей трамвайного полотна хватит на вс микрорайоны ТДСК, в то время как жороги для них надо полос 6 минимум.

Г
1

Askell написал(а):

не смешите мои подковы. За 1,5 ляма вам джамшут 1 км асфальта разве что лопаткой поприхлопывает, так что он через 3 месяца слезет. И да какой ширины?

Ну как я понял в 2 полосы, там везде речь шла о "двухколейке". Да пусть и джамшут уложит, трамвайные пути тоже не немцы строить будут (даже по чешской технологии).

Askell написал(а):

В то же время у двухпутной трамвайной линии провозная способность практически не ограничена.

При бесплатных вагонах она не ограничена. А вот при вагонах стоимостью 15-20 млн. очень даже ограничена.

Askell написал(а):

в се, уже 6-или 8-ми полсную дорогустроить надо будет и это при не особо грандиозном колчисевте жителей

Ну если их строить по существующим дорогам - то да. Постройте кольцо вокруг города с заездами на Иркутский, Фрунзе, Ленина и т.д. при условии, что это кольцо не будет иметь переходов и перекрестков, разрешенную скорость 80 км/ч и уширения возле съездов с него три полосы этому кольцу хватит на население города (которое не очень то и растет) на многие-многие годы. И автобусы по нему можете пускать, все только выйграют...

В
1

Askell написал(а):

В то же время у двухпутной трамвайной линии провозная способность практически не ограничена.

У выделенной автобусной полосы тоже неплохо с провозной способностью так то.

S

Askell написал(а):

Повторюсь, двух путей трамвайного полотна хватит на вс микрорайоны ТДСК

Надо бы в Европу сгонять) Чехия, все 4 пути!
http://transphoto.ru/photo/04/42/42/442421.jpg
http://transphoto.ru/photo/07/37/01/737011.jpg

Вадим Андрианов написал(а):

У выделенной автобусной полосы тоже неплохо с провозной способностью так то.

Вопрос в подвижном составе. Если речь о BRT, они сложнее LRT (подруливающие оси, все дела), к тому же, как я видел - используются в виде временного решения до переделки в трамвай. А если речь о полосе для ЛИАЗов/ПАЗов: трамвай будет не только эффективнее, но и дешевле. Взять тот же задел на будущее (обычные большие автобусы - до 7000 человек в час vs трамвай до 18 000 человек в час. Проще построить сразу трамвай, зная, что пассажиропоток вырастет, чем потом переделывать). Про экологию и эффективность, думаю, даже не имеет смысла упоминать (эффективность и сложность ДВС и коробки передач vs ТЭД, трение качения шины по асфальту vs металла по металлу, выбросы прямо в месте сжигания vs выбросы на ТЭЦ (ещё и меньшие в силу эффективности двигателя) и тп).

Г

Вадим Андрианов написал(а):

Это даже не смешно. Асфальт стоит дороже - можете посмотреть сметы на строительство дорог, но ещё дороже стоит подготовка к асфальтированию. Покрытие составляет процентов 10 от стоимости строительства дороги.

Отлично. Давайте зайдем с этой стороны. Основание нужно и дорогам и трамвайным путям (не кинете вы просто шпалы на грунт). Да, трамвайным путям основание нужно уже.

AlexxK написал(а):

Только полоса эта 3,5 метра, а для двух полос трамвая достаточно чуть больше 6 метров.

Т.е. "полоса" трамвая чуть-чуть больше трех метров, а полоса асфальтовая 3.5. Ну пусть с двух полос будет метр разницы основание выйдет на 16 процентов дороже чем под трамвай. А вот дальше: контактные сети, тяговые подстанции и т.д. услугами трудовых резервов с ближней азии этого не построишь. А вот асфальт их силами положить - пожалуйста.
Приведите ваши цифры. Цена 1 к м двухколейного трамвайного пути и цена 1 км двухполосной автомобильной дороги?

В

SpaceMan написал(а):

если речь о полосе для ЛИАЗов/ПАЗов: трамвай будет не только эффективнее, но и дешевле. Взять тот же задел на будущее (обычные большие автобусы - до 7000 человек в час

Откуда эти цифры?
Вот видяшечка: http://www.youtube.com/watch?v=g8oUnVE49KU
Ускорено в 2 раза. За 4 минуты проезжают 50 автобусов. Пятьдесят. Автобусов. В 50 автобусах вполне комфортно разместятся 3 тысячи человек.

The lane operates weekday mornings between 6:15 and 10:00 a.m., accommodating approximately 1,700 buses and 62,000 commuters daily.

Нигде в Томске нет потока пассажиров, для которого не хватит автобусной выделенки.

Я вообще за трамваи. Но трамвай внедрить можно только резким вложением очень большого количества денег. А улучшать автобусное сообщение (как дороги, так и подвижной состав) можно очень плавно, не нарушая существующего сообщения.

E

Это последствие отсутствия кадровой политики
Старых ещё не выгнали
Новых ещё не набрали
Бестолковая трата бюджета к сожалению к лицу команде мэра

Гость написал(а):

Стоимость укладки 1 км асфальтового покрытия 1,5 млн. руб.
Это раз.

:)
Это вы нашли стоимость укладки финишного слоя асфальта толщиной 1,5 см, т.н. "одежды".

Добавлено спустя 3 минуты
И то, сильно сомневаюсь, что 1 км. может 1 км.кв?

L

evgenos, 2 года уже мэр сидит на кресле, с чего он ещё новый?

Вадим Андрианов написал(а):

Я вообще за трамваи. Но трамвай внедрить можно только резким вложением очень большого количества денег. А улучшать автобусное сообщение (как дороги, так и подвижной состав) можно очень плавно, не нарушая существующего сообщения.

Деньги есть, вопрос - как их пустить в нужное русло, а не в набережные, левобережные или Томск. 3.0. Или проспект Новаторов...

A

E777 написал(а):

Какая связь между томским трамваем и московским метро?
И кстати да, когда в метро авария, в Москве жопа. ) Но Москва без метро не может, а Томск без трамвая - запросто.

Такая, что ровно те же аргументы про зависимость линии от поломки всего одного состава можно включать и в разговоре о метро. Только оно в Москве функционирует, и большие аварии это большая редкость. Как-то справляются с эксплуатацией.

E777 написал(а):

Открою страшную тайну: пассажиропоток с Иркутского не изменится от того, пустят там маршрутки + "длинные" автобусы или маршрутки плюс трамвай. Вы же рассказываете сказку, что двухвагонные трамваи каждые 3 минуты пойдут заполненными, а на автобусы - ах! - не хватит пассажиропотока.

Вы вообще читаете то, что я пишу? Такое ощущение, что нет :(
Поток там есть уже сегодня. Но одно дело, когда он распределяется между 18 автобусными и троллейбусными маршрутами. И поток этот увозят переполненные ПАЗики. В среднем 1 автобус или троллейбус приходит на остановку раз в 30 секунд. В максимально селёдкообразном состоянии 1 ПАЗик может увести 50 человек. То есть в минуту в пиковое время пассажиропоток с Иркутского составляет 100 человек в минуту.
Что будет, если пустить по этим маршрутам более вместительные автобусы? Возрастут расходы на их содержание, нужно будет в каждый салон точно сажать кондуктора. Плюс в межпик гонять такие автобусы будет абсолютно невыгодно. Соответственно, вместо 30 ПАЗиков тот же самый маршрут будет обслуживать 20 допустим ЛИАЗов. Это чтобы сохранить примерное соотношение выручки к затратам перевозчика. Интервалы вырастут в 1,5 раза. Окей, теперь автобусы мы разгрузили из состояния "селёдка хардкор" в "селёдка лайт". Только вот стоит ЛИАЗ уже дороже, обслуживание тоже более дорогое. Время в пути у нас не сократилось, выделенных полос то нет. А интервал вырос, так что время в пути станет на самом деле даже больше. И зачем мы заменили ПАЗики на более вместительные автобусы? Чтобы ездить чуть дольше, по более высокому тарифу, чуть более свободно?

E777 написал(а):

Мэрия уж не раз в разные годы делилась с депутатами. Были подробные бумажки с выкладками. И по подсчетам тех, кто выделяет деньги на городской транспорт, трамвай всегда был самым дорогим и убыточным. Спросите в гордуме, может еще завалялись документы. )

Открою секрет, трамваи сегодня в Томске работают в районе точки безубыточности. Основной убыток ТТУ привозят троллейбусы.

Добавлено спустя 10 минут

E777 написал(а):

Вы опять передергиваете факты. Вы сравниваете ВСЮ систему автобусных пассажироперевозок, то есть перевозку пассажира из исходного пункта до пункта назначения, и ЧАСТЬ пути, которую при Вашей системе пассажир проедет в трамвае. И из этого выводите, что трамвай якобы выгоднее. А "подъездные маршруты" к вашей замечательной линии остаются за скобками и их якобы нет. Так щедро "ладно, из сэкономленных денег пусть существуют". А такие категории, как удобство пассажиров, для Вас вообще не существуют.

Что такое "удобство пассажиров"?
Заполненность подвижного состава? Она в предлагаемом нами варианте ниже, чем сегодня.
Время в пути? Оно в нашем варианте гораздо ниже, чем сегодня.
Агрессивность поездки? Трамваи плавно трогаются и тормозят, да и пусть первым кинет в меня камень тот, кто видел своими глазами, как трамвай кого-нибудь подрезал. :)
Вас какие именно параметры удобства поездки интересуют?

Добавлено спустя 15 минут

Гость написал(а):

Помним, что номинальная вместимость ПАЗика в 3.5 раза меньше трамвая. Т.е. если трамвай будет в 3 раза менее плотно набит, то количество трамваев должно ровняться количеству ПАЗиков? А зарплату и стоимость покупки/эксплуатации Вы при этом считаете из соотношения 800 ПАЗиков и 150 трамваев?

Средняя маршрутная скорость трамвайного маршрута выше, чем автобусного. Даже сегодня на трамвае например с Радужного до пл. Кирова на трамвай добраться быстрее, чем на маршрутке. И это в беспробочное время.
Поэтому оборачиваемость у трамваев на маршруте выше, чем у автобусов. А значит, для перевозки одного и того же количества людей их потребуется меньше.

Гость написал(а):

К специализированному депо для трамваев и аналогии в виде гражданского автосервиса и гражданской автостоянки для ПАЗиков будем переходить? :)

Давайте попробуем. Можете спросить у жителей дворов, в котором стоит ПАЗик, нравится ли им такое соседство?

Гость написал(а):

Вот неспроста же люди тратят эти деньги?

Неспроста, потому что автомобиль это отличный инструмент для выполнения определённого типа поездок. У нас же он превратился в универсальный инструмент, так как качество работы ОТ вынуждает людей пересаживаться на автомобили.

Добавлено спустя 17 минут

Гость написал(а):

Стоимость укладки 1 км асфальтового покрытия 1,5 млн. руб.

Ну давайте прикинем по вашей цифре.
Если 1 км стоит 1,5 млн рублей, то на 300 миллионов, выделенных на ремонт дорог в этом году можно было отремонтировать 200 км. дорог. Или треть всей длины дорог Томска. В этом году от силы отремонтировали километров 10. Где остальные километры? Ворують? :)

Добавлено спустя 19 минут

Гость написал(а):

Ну если их строить по существующим дорогам - то да. Постройте кольцо вокруг города с заездами на Иркутский, Фрунзе, Ленина и т.д. при условии, что это кольцо не будет иметь переходов и перекрестков, разрешенную скорость 80 км/ч и уширения возле съездов с него три полосы этому кольцу хватит на население города (которое не очень то и растет) на многие-многие годы. И автобусы по нему можете пускать, все только выйграют...

Вы вообще представляете, сколько будет стоить это кольцо? Его даже при наших внуках на построят.

Добавлено спустя 23 минуты

Гость написал(а):

Т.е. "полоса" трамвая чуть-чуть больше трех метров, а полоса асфальтовая 3.5. Ну пусть с двух полос будет метр разницы основание выйдет на 16 процентов дороже чем под трамвай. А вот дальше: контактные сети, тяговые подстанции и т.д. услугами трудовых резервов с ближней азии этого не построишь. А вот асфальт их силами положить - пожалуйста.
Приведите ваши цифры. Цена 1 к м двухколейного трамвайного пути и цена 1 км двухполосной автомобильной дороги?

Тяговые подстанции на Иркутском и Каштаке уже сегодня есть. Причем на иркутском они строились изначально с запасом мощности для обслуживания трамвайной линии.
Стоимость 1 км двупутных трамвайных путей сегодня около 100 миллионов рублей. Примерно такая же стоимость у 2 полос автомобильной дороги.
Дальше всё зависит от коммуникаций и стоимости их перекладки.

Добавлено спустя 28 минут

Вадим Андрианов написал(а):

Ускорено в 2 раза. За 4 минуты проезжают 50 автобусов. Пятьдесят. Автобусов. В 50 автобусах вполне комфортно разместятся 3 тысячи человек.

The lane operates weekday mornings between 6:15 and 10:00 a.m., accommodating approximately 1,700 buses and 62,000 commuters daily.

Замечательно. Только это - экспресс маршрут, у которого 2 остановки. Представь теперь остановку, к которой раз в 5 секунд приезжает такой автобус. Это будет очень весёлая пробка из автобусов на несколько километров.

Вадим Андрианов написал(а):

Нигде в Томске нет потока пассажиров, для которого не хватит автобусной выделенки.

Только дело в том, что не везде в Томске есть место для такой выделенки, к сожалению.
Ну и города, которые решили сэкономить и построить BRT вместо LRT сегодня столкнулись с высокими издержками на её содержание, в этом и есть преимущество рельсового транспорта.

Добавлено спустя 31 минуту

Вадим Андрианов написал(а):

Я вообще за трамваи. Но трамвай внедрить можно только резким вложением очень большого количества денег. А улучшать автобусное сообщение (как дороги, так и подвижной состав) можно очень плавно, не нарушая существующего сообщения.

Так не надо резким вложением внедрять. Разбив на несколько этапов вполне можно даже силами города обойтись, и помощи области.
Часть магистральных маршрутов можно на первых порах обслуживать троллейбусами. Там, где есть возможность сделать выделенные полосы, и провести там рельсы чуть позже, как раз к моменту когда нужно будет эти троллейбусы на покой отправить.

O

AlexxK увёл дискуссию от основной темы.
На все его опусы можно ответить просто. Город Томск банкрот и никаких денег на новые трамвайные пути ближайшие пять лет не будет. В лучшем случае будет продлена троллейбусная линия до Зелёных горок и куплено несколько троллейбусов и всё, точка.
Вся надежда на наших маршрутников. Они перевозят пассажиров не беря ни единой копейки из бюджета.
Хочет кто-то перевозить лучше и дешевле - пожалуйста, конкуренция всё расставит на свои места. Пассажир сам выберет на чём он поедет. Но нас, горожан мэрская мафия хочет лишить самого права выбирать. И предлогом для административного захвата рынка пассажирских перевозок и является проект новой транспортной сети, который горожанам совершенно не нужен.
А чтобы читатели этого не поняли,  AlexxK и уводит нас от основной темы.

Г
1

AlexxK написал(а):

Давайте попробуем. Можете спросить у жителей дворов, в котором стоит ПАЗик, нравится ли им такое соседство?

Да у меня во дворе стоит. В 22:00 его еще нет, в 7:00 его уже нет. Я думаю многие из моих соседей  его даже не замечают. И даже не догадываются, что он там стоит.
Но я вообще то не об этом. Что нужно для стоянки ПАЗиков? Отсыпанная гравием огороженная площадка. Все. Причем эти площадки могут быть любого размера и как угодно разбросаны по городу.
Что нужно для трамвайного депо? Во первых немаленький кусок земли, во вторых этот кусок земли еще и ровный должен быть (трамваи не очень любят боковой уклон). В третьих к нему пути должны подходить, в четвертых он сам должен быть буквально застилен путями полностью.
Дальше, допустим, нам понадобились дополнительные места... Расширять депо на комсомольском? Строить новое депо? Цена?
А новую автостояночку для ПАЗиков соорудить - время одного дня и копеечной цены.

AlexxK написал(а):

Поэтому оборачиваемость у трамваев на маршруте выше, чем у автобусов. А значит, для перевозки одного и того же количества людей их потребуется меньше.

Так, давайте попробуем сначала. Расходы на состав мы считали из расчета на 1 вагон покупается 3.5 ПАЗика (1 к 3.5). Так?
Расходы на топливо и ЗП считали из соотношения 150 трамваев и 800 ПАЗиков.  (это уже 1 к 5.3)
Так мы скоро докатимся, что альтернативой 1-му трамваю могут быть только 20 ПАЗиков и заключим, что трамвай однозначно выгоднее.
Так сколько нужно вагонов трамвая, чтобы они перевозили людей полностью также как сейчас перевозят ПАЗики? Стем же временем в пути, той же плотностью пассажиров и т.д.
И как вы считаете время пути? Учитывается расстояние до остановок, время ожидания, время пересадки.

A

Ovod написал(а):

Вся надежда на наших маршрутников. Они перевозят пассажиров не беря ни единой копейки из бюджета.

Подскажите пожалуйста, сколько рублей перечислили в бюджет Томска маршрутники?
Подоходный налог, ЕНВД, транспортный налог.
И сколько денег тратит город на ремонт дорог, на основных магистралях города, существенный трафик по которым - это автобусы.
ТТУ отчисляет в бюджет и негосударственные фонды не намного больше, чем получает от города в качестве субсидий.

Ovod написал(а):

Хочет кто-то перевозить лучше и дешевле - пожалуйста, конкуренция всё расставит на свои места. Пассажир сам выберет на чём он поедет.

Если бы вы разбирались в транспортных системах, то не писали бы глупости про конкуренцию. Результатом "конкуренции" стало отвратительное качество поездки. Думаете, пассажиры сами выбирают, ехать им в переполненном автобусе утром или нет? Главным конкурентом общественного транспорта является автомобиль. И эту конкуренцию ОТ проигрывает в одну калитку.
Давайте порассуждаем о конкуренции в водоснабжении. Проведём в каждый дом 5 труб с холодной водой, и предоставим пользователю право "выбирать". Чего, кроме роста тарифов мы в итоге добъемся?

Г

AlexxK написал(а):

Стоимость 1 км двупутных трамвайных путей сегодня около 100 миллионов рублей. Примерно такая же стоимость у 2 полос автомобильной дороги.
Дальше всё зависит от коммуникаций и стоимости их перекладки.

Откуда берется равенство? Автодорога: основание + асфальтовое покрытие.
Трамвайные пути: Основание + шпалы + рельсы + столбы контактной сети + провода контактной сети. На выходе равно...
Или вы имеете в виду что основание + асфальтовое покрытие  = основание + шпалы + рельсы, а дальше начинается пляска с сетями?

AlexxK написал(а):

Вы вообще представляете, сколько будет стоить это кольцо?

AlexxK написал(а):

100 миллионов рублей. Примерно такая же стоимость у 2 полос автомобильной дороги.

По диагонали город примерно 12 км. Итого кольцо вокруг города  43 км ну + 7 км съезды заезды и т.д. Итого 50 км 6 полос... это 50 *3 * 100 млн =15 млрд. Сумма "неподъемная". Один "Платон" с дальнобоев за 2 недели треть собрал.

Добавлено спустя 1 минуту

Гость написал(а):

Один "Платон" с дальнобоев за 2 недели треть собрал.

Обманул...Насчет трети...но тем не менее. Откуда деньги ответил.

A
-1

Гость написал(а):

Да у меня во дворе стоит. В 22:00 его еще нет, в 7:00 его уже нет. Я думаю многие из моих соседей  его даже не замечают. И даже не догадываются, что он там стоит.

Жителям первых этажей наверное нравится слышать по утрам чужесный звук работающего мотора и нюхать аромат выхлопных газов.

Гость написал(а):

Но я вообще то не об этом. Что нужно для стоянки ПАЗиков? Отсыпанная гравием огороженная площадка. Все. Причем эти площадки могут быть любого размера и как угодно разбросаны по городу.

Ну, как минимум охрана еще должна быть :)

Гость написал(а):

Так сколько нужно вагонов трамвая, чтобы они перевозили людей полностью также как сейчас перевозят ПАЗики? Стем же временем в пути, той же плотностью пассажиров и т.д.
И как вы считаете время пути? Учитывается расстояние до остановок, время ожидания, время пересадки.

В оптимистичной модели нужно 130 вагонов трамвая и 206 автобусов, чтобы увозить всех пассажиров на 2 минуты быстрее, чем сегодня (на деле еще больше, так как расчёты велись без учёта загруженности дорог).
Сегодня для того же пассажиропотока нужно 546 автобусов, плюс северские и пригородные, 64 троллейбуса и 32 трамвая.
С учётом того, что большая доля автобусов - это собственники, общее количество ПАЗиков достигает как раз 700-800 штук

Добавлено спустя 3 минуты

Гость написал(а):

Откуда берется равенство? Автодорога: основание + асфальтовое покрытие.
Трамвайные пути: Основание + шпалы + рельсы + столбы контактной сети + провода контактной сети. На выходе равно...
Или вы имеете в виду что основание + асфальтовое покрытие  = основание + шпалы + рельсы, а дальше начинается пляска с сетями?

Ну тогда давайте посчитаем еще сколько техники нужно для уборки снега с этих дорог. Трамваю достаточно одного снегоуборочного вагона. :)
Стоимость 1 км трамвайной линии со всей сопутствующей инфраструктурой (КС, тяговые подстанции) около 100 миллионов.

Гость написал(а):

По диагонали город примерно 12 км. Итого кольцо вокруг города  43 км ну + 7 км съезды заезды и т.д. Итого 50 км 6 полос... это 50 *3 * 100 млн =15 млрд. Сумма "неподъемная". Один "Платон" с дальнобоев за 2 недели треть собрал.

Ага, а развязок сколько нужно будет для всей этой радости? :)
Если Платон будет со всей страны собирать деньги на строительство дорог в Томске, то это реалистичный вариант :)

S
1

Вадим Андрианов написал(а):

Ускорено в 2 раза. За 4 минуты проезжают 50 автобусов. Пятьдесят. Автобусов. В 50 автобусах вполне комфортно разместятся 3 тысячи человек.

Не очень понимаю, как за 4 минуты можно посадить-высадить таое количество человек на остановке в эти автобусы. Один высаживает, следующий ждёт, пока отъедет предыдущий, и так далее. Сколько займёт по времени? Отсюда и цифры. Трамвай банально длиннее и вмещает гораздо больше, поэтому одномоментно может высаживать гораздо больше людей.
Цифры - из профильного учебника по транспорту, я его даже где-то тут выкладывал.

Добавлено спустя 7 минут
Название лень искать, но если очень надо - поищу

Добавлено спустя 9 минут

Гость написал(а):

на 1 вагон покупается 3.5 ПАЗика (1 к 3.5). Так?

Что-то странное сопоставление. Обычный Лиаз 5256 втрое превосходит Паз 3205 по вместимости, а четырёхосный одиночный трамвай - это два Лиаза.

Добавлено спустя 14 минут
ну или 1.7-1.8 где-то

В
1

SpaceMan написал(а):

Не очень понимаю, как за 4 минуты можно посадить-высадить таое количество человек на остановке в эти автобусы.

А зачем их обязательно в одну остановку пихать?

SpaceMan написал(а):

Трамвай банально длиннее и вмещает гораздо больше, поэтому одномоментно может высаживать гораздо больше людей.

Скорость посадки-высадки определяется количеством дверей. 2 автобуса будут высаживать/сажать даже с большей скоростью, чем один трамвай.
Трамвай - это просто транспортное средство, а не магическая штука.

Добавлено спустя 1 минуту

Ovod написал(а):

Вся надежда на наших маршрутников. Они перевозят пассажиров не беря ни единой копейки из бюджета.

Именно так. Никто, кроме маршрутников, томичей возить не собирается. Волшебника с голубым трамваем на горизонте тоже не видать.

Поэтому надо не сказки про новые трамвайные линии сочинять, а думать, что можно сделать в существующих условиях.

A

Вадим Андрианов написал(а):

Скорость посадки-высадки определяется количеством дверей. 2 автобуса будут высаживать/сажать даже с большей скоростью, чем один трамвай.
Трамвай - это просто транспортное средство, а не магическая штука.

Не только. Еще шириной проёмов, высотой пола, предсказуемостью места остановки автобуса.

Вадим Андрианов написал(а):

Поэтому надо не сказки про новые трамвайные линии сочинять, а думать, что можно сделать в существующих условиях.

Да ничего ты не сделаешь. В существующих условиях будут всё те же переполненные маршрутки по утрам. Хоть тресни. Разве что по вечерам могут лучше ходить, и то если новые договоры подпишут. Но это еще сильнее повысит тариф. Всё.

AlexxK написал(а):

И сколько денег тратит город на ремонт дорог, на основных магистралях города, существенный трафик по которым - это автобусы.
ТТУ отчисляет в бюджет и негосударственные фонды не намного больше, чем получает от города в качестве субсидий.

Алекс еще раз прошу -не считайте чужие деньги . Считайте , что Вы перечислили в бюджет .

A

apple67 написал(а):

Алекс еще раз прошу -не считайте чужие деньги . Считайте , что Вы перечислили в бюджет

Я не считаю чужие деньги. Просто мне не нравится, когда шулеры утверждают, что победили кого-то в честной конкуренции :)

Г

AlexxK написал(а):

Жителям первых этажей наверное нравится слышать по утрам чужесный звук работающего мотора и нюхать аромат выхлопных газов.

Чего не знаю, того не знаю...

AlexxK написал(а):

Ну, как минимум охрана еще должна быть :)

Может быть...а может и не быть. Во дворах же ее нет. В общем желательно, но не обязательно. Все равно у до трамвайного депо как до луны пешком по расходам.

AlexxK написал(а):

В оптимистичной модели нужно 130 вагонов трамвая и 206 автобусов, чтобы увозить всех пассажиров на 2 минуты быстрее, чем сегодня (на деле еще больше, так как расчёты велись без учёта загруженности дорог).

Вот отсюда тогда и ЗП, расходы на покупку и обслуживание и надо считать. 130 +206 против 700. А не 800 против 150.

AlexxK написал(а):

Ну тогда давайте посчитаем еще сколько техники нужно для уборки снега с этих дорог. Трамваю достаточно одного снегоуборочного вагона. :)

Дороги нам и так и так нужны. Вы сами про 206 автобусов пишите. Плюс снегоуборочные МАЗы подешевле вагонов. Наверно опять выйдем на примерно то на то?

AlexxK написал(а):

Стоимость 1 км трамвайной линии со всей сопутствующей инфраструктурой (КС, тяговые подстанции) около 100 миллионов.

И одного километра автодороги 100 миллионов? Какой элемент в ней такой дорогой?

SpaceMan написал(а):

Что-то странное сопоставление. Обычный Лиаз 5256 втрое превосходит Паз 3205 по вместимости, а четырёхосный одиночный трамвай - это два Лиаза.

Данные с википедии (номинальная вместимость) трамвай 71-608 135 человек 71-619 126 человек, ПАЗ 3205 36 человек. ~130/36 ~ 3.6 При этом сидячих мест в 3.5 ПАЗиках ~87 штук. А в одном трамвае ~31. Небывалый прирост комфорта со стороны ПАЗиков.

В

AlexxK написал(а):

И сколько денег тратит город на ремонт дорог, на основных магистралях города, существенный трафик по которым - это автобусы.

Не позволяй эмоциям затмить твой разум. Ты сам считал, что даже на Ленина ОТ составляет менее трети трафика.

AlexxK написал(а):

Да ничего ты не сделаешь.

И что ж теперь, накрыться белой простынёй и ползти на кладбище?
Сделать вполне себе можно. Если будет политическая воля и желание планомерно работать, то лет за 5 жизнь безлошадных жителей Томска можно существенно улучшить даже в рамках скудного бюджета города.

S

Гость написал(а):

Данные с википедии (номинальная вместимость) трамвай 71-608 135 человек 71-619 126 человек, ПАЗ 3205 36 человек. ~130/36 ~ 3.6

А почему не по максимальной (8 чел/кв.м.)?
Трамвай 71-619 - 184 человека, автобус ПАЗ 3205 - 41 человек (википедия). Соотношение уже около 4,5; и это без учёта того, что 71-619 можно сцепить в поезд до трёх вагонов, тогда один водитель перевезёт уже 552 человека, а ПАЗ 3205 сцеплять друг с другом для увеличения вместимости невозможно. И я ещё не говорил про многосекционные трамваи, на которые уже переходят на Западе. Вот пример украинского трамвая "Электрон" (этот завод вроде как раньше телевизоры делал): http://ru.eltrans.electron.ua/trammodel … BB_163.htm
Максимальная вместимость одного вагона (при тех же 8 человек на квадратный метр) - 400 человек! Это уже замена 10 ПАЗикам.

Вадим Андрианов написал(а):

Скорость посадки-высадки определяется количеством дверей. 2 автобуса будут высаживать/сажать даже с большей скоростью, чем один трамвай.

Не могу это себе физически представить. Многосекционный трамвай из примера выше и его 8 дверей равнометро вдоль длинной платформы представляю, а длинную автобусную остановку, чтобы прям по команде туда хотя бы 3 длинномера поместились и стали высаживать - нет. Один стоит в конце остановки, впереди всё пусто, а задний ждёт, когда отъедет передний. Против многосекционника с чёткими габаритами и возможностью действительно одновременно высадить и забрать людей со всей длины платформы. Если сравнивать хотя бы с BRT (многосекционные автобусы), то хоть какая-то аналогия есть, но это тот же трамвай на шинах с бОльшими ежегодными вложениями.

Г

SpaceMan написал(а):

А почему не по максимальной (8 чел/кв.м.)?

Потому что все по среднему считаем. Время поездки же тоже среднее берем, а не максимальное.
Уже же выяснили. 700 ПАЗиков против 130 трамваев (пусть даже 75 двухвагонных сцепок) и 206 автобусов (получается вообще 1 к 2.5).

В
1

SpaceMan написал(а):

а длинную автобусную остановку, чтобы прям по команде туда хотя бы 3 длинномера поместились и стали высаживать - нет.

У двух автобусов есть полезный плюс - они могут приехать на 2 разные остановки. И привезти людей ближе к тому месту, куда людям надо.

A

Вадим Андрианов, То то я смотрю у нас на популярных остановках хвост из 4-5 пазиков в часы пик на проезжую часть торчит. Че то они не разбежались по другим остановкам?

В

Askell написал(а):

То то я смотрю у нас на популярных остановках хвост из 4-5 пазиков в часы пик на проезжую часть торчит.

Проблема "торчащего хвоста" решается очень просто. Убираем карманы. Вот на остановке "площадь Ленина" никаких хвостов не торчит. А на "горьком" - сразу торчать начинает. Хотя количество автобусов строго одинаковое. Магия, не иначе!

А ещё можно остановки для разных маршрутов чуть разнести друг от друга. На проспекте Ленина между ЦУМом и Фрунзе большой пассажиропоток. И он требует специальных решений. Это нормально.

A

Господа, да заканчивайте уде спорить, при любой схеме в ближайшие годы ничего не изменится, при любой схеме. И в первую очередь из-за того что Томск очень маленький город по площади, с высокой плотностью населения. Томск примерно 12 км по диагонали, Новосиб 50 км, во сколько раз? А населения? Пока город не начнет расти, пока не появится новый деловой центр города все будет по старому, и земли под выделенные пути что для рельсового что для безрельсового просто нет. А убрали трамваи с Ключевской и 2 Томска, хуже стало? Думаю однозначно лучше и возврата не будет.

T
1

Не знаю как кому, а мне понравилась идея модернизации транспортной схемы в городе.
1. Надоели "пазики" в городе. Если их под этим предлогом уберут из города, буду очень рад.
2. Если появятся автобусы большей вместимости, величиной с троллейбус, еще больше буду рад.
3. Количество маршруток в городе нужно кардинально сокращать. Дублирование маршрутов тоже. Плодить количество маршрутов путем их направления в каждый переулок нужно запретить. Нечего соединять переулок на одном конце города с таким же переулком на другом. Это уже надоело(
Общественный транспорт он на-то и общественный, что должен перевозить значимые в масштабах города пассажиропотоки.
У нас в принципе в городе несколько магистральных  линий, по ним и должен ходить общественный транспорт. Но зато ходить там транспорт должен как часы, с перерывом в 3 минуты.
Пройтись до остановки 10-15  минут должно быть нормой.
И да, если бы я занимался постройкой новой схемы за основу я бы взял схему московского метро. Те. как можно более широкое использование закольцованных в обе стороны маршрутов с пунктами пересадки с одного кольца на другое и радиальных маршрутов с одного конца города на другой по прямой. Опять же без захода во всякие тупички и проулки.
Здесь упоминался Иркутский тракт и  якобы обилие транспорта на нем. Движение организовано отвратительно. Маршруты дублируют друг друга и водители вместо того чтобы ехать стоят на остановках и "отпускают" впереди едущий автобус, чтобы набрать пассажиров на свой, и только потом начинают движение.
Вечерами они также около 20 часов массово сходят с линии и из центра добраться в конец Иркутского становится проблемой. Спасает только 60. Этот хоть как-то соблюдает график движения и его до 22 можно увидеть на линии. Потом вообще писец. Автобусов и маршрутов много- толку мало!
И в конце. Начинать все же надо с идеи. Концепции развития ОТ в городе. А не латать дырки.

TINTO написал(а):


1. Надоели "пазики" в городе. Если их под этим предлогом уберут из города, буду очень рад.
2. Если появятся автобусы большей вместимости, величиной с троллейбус, еще больше буду рад.

А про экологию забыл?Пазики щас в основном на газе который менее вреден для организма человека и экологии в целом,а "большие" автобусы типа Лиаз очень вредны для экологии так как они работают на диз.топливе который намного вреднее даже бензина,и даже если будешь говорить что пазиков сократится,то это будет хуже для человека,сами выберите,стоять и ждать 15-20 минут большой автобус в -30 или подождать 5-7 минут максимум и ехать даже стоя на пазике.
Также в нашей транспортной схеме есть много мест где большой автобус не проедет или не развернётся.Также все знают что диз.топливо замерзает при -40,хоть у нас такая погода бывает редко ну всё же,как то не охото стоять и ждать автобус в -40 который не приедет потому что у него примёрзло топливо.

Вот хорошо бы чиновников на 30% сократить, думаю тогда не то чтобы город  вся область вздохнула бы легче.

T

для начала надо было просто заменить сельские ПАЗы нормальными автобусами с вывесом расписания на остановках и обеспечить соблюдение оного, может быть ничего и менять бы не пришлось. а то что трамвай убрали с пушкина это дурь.

Новости СМИ, 18+

Нашли опечатку — Ctrl+Enter

Редакция новостей: (3822) 902-904

×
Страница:
Ошибка:
Комментарий:
Сообщение отправлено. Спасибо за участие!
Произошла ошибка. Пожалуйста, попробуйте еще раз.
×