Архив
17января
январяфевралямартаапрелямаяиюняиюляавгустасентябряоктябряноябрядекабря
2018
20182017201620152014201320122011201020092008
ПнВтСрЧтПтСбВс
Перейти
25 октября 2017 13:43 Прочтений: 5388 Деревянное зодчество, Памятники

Беспризорное зодчество Томска

Спор о «списке-701» уводит томичей от главного

В последние годы практически ни один круглый стол с участием чиновников на тему сохранения культурно-исторического наследия не проходит без упоминания «списка-701» — объектов деревянного зодчества в Томске, подлежащих сохранению, в отношении которых установлен особый правовой режим.

Эксперты и общественники «ломают копья», обсуждая размер списка: одни настаивают на его сокращении и приводят доводы об отсутствии средств для сохранения и поддержания в надлежащем состоянии деревянных домов. Другие, указывая на уникальность этих строений и грозящую утрату идентичности Томска, говорят о необходимости увеличения списка как минимум вдвое.

И пока идет этот спор, кое-кто своим бездействием, а иногда и действиями способствует разрушению и уничтожению даже тех объектов, что внесены в пресловутый список.

По данным администрации, всего в историческом центре чуть более трех тысяч деревянных домов. Из них порядка 320 — рядовая деревянная застройка, 189 — памятники, 512 — объекты ценной исторической среды и фоновой застройки. При этом более 550 объектов представляют муниципальный жилищный фонд. И конечно, в первую очередь усилия мэрии направлены на сохранение этого фонда. А вот частные собственники предоставлены сами себе. Что называется, спасение утопающих — дело рук самих утопающих.

Эти дома мало интересуют мэрию. Должностные лица не видят даже возможности устранения возникших аварийных ситуаций на этих объектах. Объясняют — бюджет не предусматривает выделения средств на объекты, находящиеся в частной собственности.

Но самое интересное: там, где владельцы не провели межевые работы по образованию земельного участка под жилым домом, примыкающие к нему строения, образующие усадебный комплекс, признают бесхозным имуществом. А на него не могут быть выделены средства из программы «Сохранение деревянного зодчества», равно как и средства из фонда ЧС. Именно это произошло со столетними воротами по улице Октябрьской, 39, представляющими архитектурную ценность по заключению специалистов областного комитета по охране объектов культурного наследия.

До недавнего времени ворота в «списке-701» числились отдельной строкой. Но их ветхое состояние представляло угрозу для жизни окружающих и прежде всего детей, ведь рядом расположены две школы. Надо отдать должное замумэра Цымбалюку. Он не согласился с позицией председателя комитета по сохранению наследия и поставил на обращении граждан резолюцию о выделении средств для демонтажа аварийных ворот из фонда ЧС.

Правда, оно осталось не выполненным. И когда после августовского урагана ворота практически упали, аварийные службы города на обращение не отреагировали и на адрес не прибыли. Можно сказать, с риском для жизни демонтировать ворота помогли волонтеры.

Аналогичный случай произошел и в Татарской слободе, на улице Горького, 18. Когда завалившийся на жилой дом тополь убрали только после того, как ситуацией занялся следственный комитет…

Но этим дело не ограничивается. Устали взывать о помощи жители домов-памятников регионального значения по улице Татарской, 31, и 31/1, по проспекту Ленина, 56. Самый старый деревянный дом по улице Октябрьской, 71, с воротами, стоящий на госохране, стремительно гибнет.


Дом по Октябрьской, 71, Мария Бокова

В июне пострадал при пожаре дом на Мамонтова, 5а. Его ремонт жители начали собственными силами, восстановлена обрешетка обгоревшей крыши, проведены работы по консервации объекта. В жилые помещения огонь не проник и они от пожара не пострадали, остались целы несущие конструкции, и бутовый фундамент спокойно простоит очередную сотню лет. Однако, по рассказам жильцов, строители уже предлагают собственникам рассмотреть «возможные варианты». А представители муниципальных структур буквально «рвутся» на обследование дома и готовы провести экспертизу, как предполагают люди, с целью признания дома аварийным и подлежащим сносу. Местечко то лакомое! Тут и частная собственность не помеха!


Дом на Мамонтова, 5а, Мария Бокова

Со слов соседей, по странному стечению обстоятельств одна из квартир была продана незадолго до пожара некоей гражданке Новожиловой, обратившейся с заявлением в межведомственную комиссию, но эту женщину никто ни разу не видел. Да и заявление в райадминистрацию принесла прежняя владелица квартиры сгоревшего дома…

Тем временем соседям новоиспеченной владелицы от чиновников мэрии поступают советы не препятствовать признанию квартир аварийными, а затем просто выкупить их через торги! Вопрос: выкупить у кого? Все квартиры в доме давно приватизированы, муниципалитет не имеет к этому дому никакого отношения. Так в связи с чем такая забота об интересах частного лица?

Между тем жители муниципального дома по улице Октябрьской, 69, устали писать обращения о необходимости ремонта крыши. И я помню, как на личном приеме тогда еще первый заммэра Паршуто обещал выделить средства из фонда ЧС для ее ремонта. Но...

Перечень проблемных домов из «списка-701» можно продолжать, причем среди этих домов есть и многоквартирники с долей муниципалитета, и частные дома.

Так что же является определяющим фактором при выборе очередного объекта для ремонта? Нашлись же средства и немалые, почти 12 миллионов рублей, на неоднократный (или затянувшийся?) ремонт многоквартирного дома по переулку Нечевскому, 19. Хотя он памятником не является. Как и дом на улице Студенческой, 29, обеспечивающий после ремонта отличный вид из окна жильцам окружающих панельных и кирпичных многоквартирников.


Дом на Студенческой, 29, Павел Рыскаленко

То же самое с домами по улицам Трифонова, 10, Войкова, 10, и 12, — список можно продолжить. И, как отмечал при очередном объезде отремонтированных деревянных домов депутат гордумы Петров, «внешний вид этих строений, их внутреннее благоустройство и коммунальные удобства позволяют памятникам деревянного зодчества конкурировать даже с новостройками».


Дом на Войкова, 12, Роман Петрушин

Думаю, как-то даже неприлично не знать депутату о статусе отремонтированных домов. А также о том, что в большинстве своем, после затраченных на ремонт десятков миллионов, дома эти утратили свой первоначальный исторический облик…

Считаю, имеется основание для проверки прокуратуры на предмет того, как изыскивались и расходовались бюджетные средства на ремонт деревянных домов фоновой застройки и даже ценной среды, в то время, когда памятникам внимания не уделялось вовсе. Кто объяснит, как работает и в чем заключается особый правовой режим, установленный для объектов из «списка-701» решением думы Томска № 944? О чем заботятся чиновники, когда доказывают нам необходимость «удержать» без изменений этот документ?

Не столь посвященным гражданам трудно понять, в чем же заключается ценность указанных выше документов. Представляется, что список носит декларативный характер. Никакой практической пользы от него нет, никаких правовых последствий он не порождает. Ни фоновую застройку, ни объекты ценной среды, ни даже памятники список не спасает без наличия к этому воли чиновников.

«Добрая воля» губернатора, направленная на сохранение объектов деревянного зодчества и выраженная в постановлении о запрете строить жилье на месте сгоревших деревянных домов, также представляется весьма сомнительной. Поскольку сохраняется возможность строить на этом месте гостиницы, офисы и прочие объекты «социальной» инфраструктуры. И как говорят некоторые горожане, через эти «понты» создается видимость благополучия и активной работы мэрии по сохранению объектов деревянного зодчества.

Впрочем, приемы иллюзиона давно и широко используются не только некоторыми чиновниками мэрии, но и приближенными к ним общественниками. А реальность такова: власти отказываются ставить на учет в качестве памятников муниципального значения объекты деревянного зодчества, считая их обузой и препятствием в развитии города. Однако именно этот статус мог бы обеспечить реальную защиту многим деревянным домам.

Так кому выгодно выдавать желаемое за действительное, втягивая экспертов и общественность в бесполезные дискуссии о численности объектов в «списке-701», отвлекая от главного — отсутствия документа, реально обеспечивающего защиту объектов деревянного зодчества в Томске? Вот и стоят деревянные дома, словно беспризорники…

Полагаю, гордуме давно пора проработать вопрос о порядке и правилах эксплуатации и ремонта объектов деревянного зодчества из «списка-701», предусмотрев запрет на изменение их исторического облика и ответственность за причинение вреда в процессе ремонта и эксплуатации. Провести ревизию «списка-701» и наконец установить контроль не только за целевым использованием выделяемых на ремонт средств, но и за сметной стоимостью ремонтных работ, а также за их качеством.

В противном случае в борьбе с «беспризорностью» историческая застройка погибнет, Томск окончательно потеряет свою истинную красоту и превратится в пустую матрешку с крашенными щеками…

Мнение редакции может не совпадать с мнением автора

Комментарии (73)

3

Ну чем же Войкова, 12 не угодил-то? Там даже фундамента практически не оставалось. Построили новый дом по мотивам когда-то давно стоявшего там старого. Вполне прилично смотрится.
Я вообще за то, чтобы центр города застраивался именно такими домами. Пусть они будут новыми, но в стиле старых домов. Учитывая современные технологии защиты древесины, а также отделки, будут такие строения радовать больше сотни лет.

H
2

Vrvr написал(а):

Построили новый дом по мотивам когда-то давно стоявшего там старого.

Ключевое слово "по мотивам"...

W
1

Хмм...за последние годы прям достали защитники деревянных гнилушек. В пресловутом "списке-701" ценных объектов, тех самых, которые надо охранять, которые реально признаны памятниками, ВСЕГО 150. А что же остальное? А это фоновая застройка, объекты ценной историко-архитектурной среды)) по факту это куча гниющих, разваливающихся, местами сгоревших деревянных бараков, которые всего лишь создают фон для памятника, типа тут все из дерева. Куда ни посмотри в Томске - кругом одни памятники - то нужник купца Иванова, то баня купца Петрова. Уважаемые, скажите, мы в музее живем чтоли?
Если все старьё сохранять, то давайте с пр. Ленина сдерем асфальт, приведем его в изначальное состояние, благо архивные фото имеются. Будем дружно в лужах тонуть. А что? Это тоже фон и историческая среда! Уважаемые хранители деревянного наследия, вы с этими домами надоели уже всем!!! Лично я, как налогоплательщик, против того, чтобы приватизированные разваливающиеся бараки ремонтировали за счет бюджета. Не могут люди содержать деревянный дом -продавайте тому, кто сможет, или тому кто знает как использовать землю под ним - нет в этом ничего плохого. Это нормально, когда на месте разрушенного здания строится новое - любое, можно ведь и из бетона под дерево построить, в Томске есть тому примеры, пр. Кирова 26 например. Жизнь не стоит на месте, она идет вперед, а вот эта возня с деревяшками реально тормозит развитие города. Правильно когда-то мэр Макаров решил поставить точку в этом вопросе, заявив, что Томск пора очистить от «деревянных гнилушек». Жаль, сделать не дали. Пока искал в нете этот "список - 701", наткнулся вот на такое видео : https://youtu.be/PktY1-YTuO4
Это реальное восприятие молодежью деревянного Томска. Сохраняйте)) Чего добьетесь? Того, что из Томска не то что уезжать, а убегать будут? Так едут потихоньку - кому охота в руинах жить?

A
-8

Предлагаю также взять под государственную и муниципальную защиту все жигули, москвичи и запорожцы 30-40-летнего возраста - это тоже элемент среды )))

T
4

В очередной раз - спасибо Боковой за статью.
Бедный, бедный город Томск, где изумительные старинные постройки с трудом протискиваются между бетонными и кирпичными "современными" домами.
Благодаря стараниям городских властей гробится последнее. Почему Томску не везёт на начальников? Почему в мэрии сидят одни бессовестные и безграмотные люди?

-3

hloja написал(а):

Ключевое слово "по мотивам"...

Таки имеете что-то против? Тогда скажите нам, как там можно было восстановить то, чего уже не оставалось. 5% руин взять за основу?

H

Vrvr написал(а):

Тогда скажите нам, как там можно было восстановить то, чего уже не оставалось. 5% руин взять за основу?

Так и не говорите "восстановление". Называйте вещи своими именами - новоделы, на месте старинных домов, стилизованные под старину. Хотя и это не будет верным, таких "раскрасок" в Томске не было...
А про 5% откуда знаете, кто-то делал заключение об износе дома?

-2

hloja написал(а):

Так и не говорите "восстановление". Называйте вещи своими именами - новоделы, на месте старинных домов, стилизованные под старину.

А я разве где-то говорил восстановление?

hloja написал(а):

А про 5% откуда знаете, кто-то делал заключение об износе дома?

Ну я привык доверять своим глазам. Когда там часть кирпичной кладки только сохранялась из всего первого этажа...

H
1

Vrvr написал(а):

как там можно было восстановить то, чего уже не оставалось.

http://www3.admin.tomsk.ru/db3/docs/2016101906
https://www.riatomsk.ru/article/2016101 … e-remonta/
http://www.tvtomsk.ru/vesti/company/197 … monta.html
https://volos-t.livejournal.com/88008.html
https://news.vtomske.ru/news/37166-isto … svoi-oblik
Восстанавливать,  ремонтировать, реставрировать... там, где этим занимается мэрия, в большинстве случаев, результат одинаков - утрата первоначального исторического облика!

M
-2

Уважаемая мадам Бокова, а вы сами то пробовали в этих гнилушках жить, которые так защищаете? Весь центр города в халупах. И это студенческий центр? На деревню Гадюкино больше похоже

A

А что делать то? Основная проблема сохранения деревянного зодчества - это отсутствие денег. При их наличии оно сохраняется элементарно. Где взять деньги?

Maria_Ra написал(а):

Уважаемая мадам Бокова, а вы сами то пробовали в этих гнилушках жить, которые так защищаете?

Так вы не живите. Или вы считаете, что деревянные дома должна сносится, а жителям даваться существенная компенсация или благоустроенное жилье? А с чего это? Большинство томичей вообще сами купили себе жильё.

Добавлено спустя 1 минуту

t1357 написал(а):

Благодаря стараниям городских властей гробится последнее. Почему Томску не везёт на начальников? Почему в мэрии сидят одни бессовестные и безграмотные люди?

А как надо спасать то? Ну расскажите. То, что деревянные дома в таком состоянии, это следствии ужасной эксплуатации. Все это было запрограммировано 100 лет, когда во всех этих домах сменился формат их владения. С другой стороны, многие кирпичные дома у нас также в ужасном состоянии.

1

Maria_Ra написал(а):

Уважаемая мадам Бокова, а вы сами то пробовали в этих гнилушках жить, которые так защищаете? Весь центр города в халупах. И это студенческий центр? На деревню Гадюкино больше похоже

Статья вздорная, но справедливость важнее.
Вообще-то Бокова как-раз и живёт в старинном деревянном доме на исторической улице.

Добавлено спустя 1 минуту
Что касается мема "И это студенческий центр? На деревню Гадюкино больше похоже" то вот здесь на эту тему сказано всё http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1483943534.php

A
1

chur написал(а):

Что касается мема "И это студенческий центр? На деревню Гадюкино больше похоже" то вот здесь на эту тему сказано всё http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1483943534.php

Беда в том, что отсутствует план, как из Томска сделать условный Тронхейм. Так то понятно, условно по 1 млрд в год трать на сохранени деревянного зодчтества и через 20 лет все будет восстановлено. Вопрос, где взять этот млрд.

1

AppleME написал(а):

Так то понятно, условно по 1 млрд в год трать на сохранени деревянного зодчтества и через 20 лет все будет восстановлено. Вопрос, где взять этот млрд.

Тут сам подход неверен. Вопросы финансирования тут... не то, что не важны, они просто преждевременны. Если прямо сегодня на деревянное зодчество обрушится этот ваш условный миллиард, то для деревянного зодчества это будет иметь последствия скорее катастрофические)) Наш сегодняшний разумный лимит - 50-60 млн. в год. По мере оживления ремонтных работ, создания организационных механизмов  и производственной базы темпы можно увеличивать - но не раньше. С другой стороны, решение первоочередных задач (а первоочередными задачами сегодня являются создание правил игры для строительной деятельности в историческом центре города, создание кадровой базы для квалифицированного осуществления проектных и производственных работ, и создание управленческих механизмов осуществления всей этой деятельности) значительного финансирования не требуют.
Понимаете, все эти вскрики про условный миллиард, без которого, якобы, ничего сделать невозможно, ненужно, бесперспективно и проч. - это для отвода глаз, просто оправдание для ничегонеделания. Никто ведь не станет смотреть, сколько тратит город на благоустройство, капитальный ремонт, ремонт дорог и проч., сравнивать суммы, считать и исходя из этих расчётов оценивать оправданность или неоправданность затрат. Это сложно, а Томск - только на словах умный город, считать не обучен.  А вот фантазировать о якобы необходимых миллиардных затратах непонятно на что и стращать людей этими якобы необходимыми миллиардными затратами - проще. Это как консервная банка - смысла в ней нет никакого, зато она хорошо гремит, поэтому пинать её можно бесконечно.

chur написал(а):

Тут сам подход неверен. Вопросы финансирования тут... не то, что не важны, они просто преждевременны. Если прямо сегодня на деревянное зодчество обрушится этот ваш условный миллиард, то для деревянного зодчества это будет иметь последствия скорее катастрофические)) Наш сегодняшний разумный лимит - 50-60 млн. в год. По мере оживления ремонтных работ, создания организационных механизмов  и производственной базы темпы можно увеличивать - но не раньше. С другой стороны, решение первоочередных задач (а первоочередными задачами сегодня являются создание правил игры для строительной деятельности в историческом центре города, создание кадровой базы для квалифицированного осуществления проектных и производственных работ, и создание управленческих механизмов осуществления всей этой деятельности) значительного финансирования не требуют.

В корне неверное суждение от человека, который занимается во власти этим вопросом, навевает грустные мысли.
На что можно надеяться с бюджетом в 50-60 млн. в год? На то, что гнилья будет всё больше в городе, и проблема будет уходить за счет сокращения числа домов.
Сколько млн. рублей "съедали" ремонтируемые дома на Кузнецова/Белинского? По 20-40? Ну возьмем 20 млн. на один дом. Их в городе 2500. Получаем, что для ремонта всех домов требуется 50 млрд. рублей. То есть 50 лет, если в год тратить по 1 млрд. Уже много. А Вы хотите с 50 млн. в год решить вопрос?
Все эти крики больше похожи на популизм. А воз и ныне там.
Зы:

chur написал(а):

Вообще-то Бокова как-раз и живёт в старинном деревянном доме на исторической улице.

Только Вы забываете уточнить, что это дом в хорошем состоянии, в сравнении с большинством других деревянных домов города Томска. Да и хозяин один, а для деревянного дома это одно из самых важных условий долгого существования. Не терпит деревянный дом многохозяйственности.

Добавлено спустя 9 минут

Vrvr написал(а):

Сколько млн. рублей "съедали" ремонтируемые дома на Кузнецова/Белинского? По 20-40? Ну возьмем 20 млн. на один дом

Прошу прощения за неточность. Я воспользовался Вашими же данными. У Вас было в одной статье указано, что на 60 объектов было истрачено 380 млн. рублей из бюджета + еще 90 млн. из прочих источников. Итого почти по 8 млн. на дом. С учетом того, что за прошедшее время стоимость материалов и работ возросла значительно, возьмем не по 20 а по 10 млн. рублей на дом. Получается 25 млрд. рублей. То есть 25 лет при бюджете в 1 млрд. в год. Что тоже очень не мало.

1

Vrvr написал(а):

Только Вы забываете уточнить, что это дом в хорошем состоянии, в сравнении с большинством других деревянных домов города Томска.

Вообще то я отвечал на комментарий  Maria_Ra 26 октября 2017 17:37 @Maria_Ra ("Уважаемая мадам Бокова, а вы сами то пробовали в этих гнилушках жить, которые так защищаете?") Добавлю также что для персонажей вроде Maria_Ra "гнилушкой" следует называть любой деревянный дом. Соответственно гыгыгыкать, что томские градозащитники, якобы, "никогда не пробовали жить в энтих гнилушках" - среди эой публики считается верхом остроумия, эта консервная банка уже двенадцать лет гремит. В случае с Боковой (как и в случае с целым рядом других томских градозащитников - Ириной Евтихиевой, Владимиром Маниловым, Аркадием Канаевым, Андреем Ивановым и др.) - этот мем не вполне в тему. О чём я и сказал.  Теперь, оказывается, я должен был указать, в каком доме она живёт, сколько у дома хозяев и проч. Давайте уж до кучи, чего я там вам ещё должен.

От дискуссии с Вами о том, как нужно выстраивать работу по сохранению деревянной застройки, увольте. Беседовать с человеком, позволяющим себе безапеляционную ахинею вроде 20-40 млн. на дома по Кузнецова (в реальности - 2-5 млн. на дом, но и эту цифру имеет смысл обсуждать только с человеком мало-мальски заинтересованным в теме) и перемежающим эту ахинею с  выпадами в адрес оппонента - удовольствие сомнительное, да и смысла не вижу, честно говоря. Вы даже в то, что я выше написал, вникнуть не пожелали. Какие-то глупости про "решение вопроса с 50 млн. в год" мне приписываете (дочитать предложение до конца - этож такой тяжёлый труд, правда?), ну и толку что пытаться Вам объяснить?

Добавлено спустя 5 минут
Впрочем, если вместо поучений, наездов и фантазий о стоимости реставрации домов на Кузнецова, я услышу конкретные вопросы и почувствую за этими вопросами интерес к теме - я готов на них ответить.

A
2

Спасибо за подробный ответ.

chur написал(а):

Тут сам подход неверен. Вопросы финансирования тут... не то, что не важны, они просто преждевременны.

Вопросы финансирования напрямую связаны с правилами игры. Можно установить какие угодно правила игры, но если они не будут работать, если не будут подкреплены финансово, то какой толко от этих правил?

Но для начала, давайте зададимся вопросом, какой социальный слой может может позволить себе жить в качественном (свежепостроенным или восстановленным) деревянном доме в центре города? Да так, что нести бремя содержания жилого дома (содержания которого дороже и сложнее домов ТДСК), бремя содержания достаточно большого земельного участка. Очевидно восстановленные дома в центре города не должны быть пристанищем для малообеспеченных слоев населения - есть куда более дешевые вариант расселения. Тогда кто? Средний класс с семейный доходом 100-150 т.р. (цифры с потолка)? Или верхний класс? Или может бизнес должен владеть? Или может муниципалитет все должен выкупить и сдавать в аренду?

У нас есть условный 701 дом - как вы видите идеальный формат владения этими домами? Давайте попробуем дать прямой ответ на этот вопрос - ведь именно из-за "отсутствия хозяина" (по бытовому) дома стали такими как сейчас.

Вопрос собственности является ключевым, на который надо ответить, прежде чем далее обсуждать стратегию сохранения деревянного и в том числе про "условный миллиард".

chur написал(а):

Понимаете, все эти вскрики про условный миллиард, без которого, якобы, ничего сделать невозможно, ненужно, бесперспективно и проч. - это для отвода глаз, просто оправдание для ничегонеделания.

То, что лично вы делаете для сохранения деревянного бесценно. Как и с точки зрения руками поработать, так и системно пытаясь выстроить механизмы. Не воспринимайте мой рассуждения, как укор вам. Я ведь тоже не знаю, что делать в данной ситуации.

chur написал(а):

Впрочем, если вместо поучений, наездов и фантазий о стоимости реставрации домов на Кузнецова, я услышу конкретные вопросы и почувствую за этими вопросами интерес к теме - я готов на них ответить.

Значит задело. Вот только я одного понять не могу. Где же Вы нас обманываете: в своей статье 2013 года, исходя из которой на 60 домов было истрачено 470 млн. рублей (7,83 млн. рублей на дом), или же в последнем своем посте

chur написал(а):

в реальности - 2-5 млн. на дом

?
И, опять же, Вы уходите от темы, когда Вам говорят о том, что ни один защитник деревянных домов не живет в гнилушке. В деревянном хорошем доме - это не гнилушке.

A

chur написал(а):

Наш сегодняшний разумный лимит - 50-60 млн. в год. По мере оживления ремонтных работ, создания организационных механизмов  и производственной базы темпы можно увеличивать - но не раньше.

Строительную отрасль разгониться (с точки зрения объёмов и качества) за 3-4 сезона, а если будет долгосрочная программа, то еще быстрее. 3-4 года - это вообще не срок.

-1

не возможно до бесконечности их ремонтировать, все равно через 50 лет это будет труха, нужно на их месте строить что то похожее но уже современное, выдержать стиль, сделать красивые наличники, какой толк от этого, я бы в таком даже отреставрированном жить не стал.....

H
2

chur написал(а):

Вообще-то Бокова как-раз и живёт в старинном деревянном доме на исторической улице.

Vrvr написал(а):

Только Вы забываете уточнить, что это дом в хорошем состоянии, в сравнении с большинством других деревянных домов города Томска. Да и хозяин один,

Но если хозяин один, он и обеспечивает это хорошее состояние, в данном случае это делает Бокова... А вообще-то, в исторических районах много деревянных домов за которыми следят их хозяева!

A
3

mrts написал(а):

не возможно до бесконечности их ремонтировать, все равно через 50 лет это будет труха, нужно на их месте строить что то похожее но уже современное, выдержать стиль, сделать красивые наличники, какой толк от этого, я бы в таком даже отреставрированном жить не стал.....

При должной эксплуатации еще очень долго простоят. При плохой - у нас кирпичные дома за 50 лет в труху превращаются.

А так хорошо востановленный особняк со всеми коммуникациями чем не хороший вариант для проживания 2-4 семей в больших квартирах в центре города с двором? Это лучше и чем в микрорайонах ТДСК и лучше чем в пригородах.

Добавлено спустя 13 минут
А вообще с деревянными домами у нас какая-то страная джентрификация - т.е. без замещения текущих жителей на других с более высокими доходами. Ну не хотят люди жить в "гнилушках" с печным отоплением в квартире 20 м2 - и не надо - надо искать механизмы их расселения в микрорайоны того же ТДСК. Все равно они не оценят восстановленые деревянные дома, да и содержать их не смогут.

Те кто живут и против деревяшек ненавидят не "гнилушки" - люди ненавидят нищету, в которой они оказались и из-за чего вынуждены жить в таковых условиях. Так давайте решайте вопрос нищеты, а на это и нужен тот самый условный миллиард.

hloja написал(а):

Но если хозяин один, он и обеспечивает это хорошее состояние, в данном случае это делает Бокова... А вообще-то, в исторических районах много деревянных домов за которыми следят их хозяева!

Ничего против этого не имею, но когда людям изначально достается гнилушка, из нее не сделать хороший дом уже. Плюс важно в каком месте стоит дом. Насколько там сухо.

A
2

Vrvr написал(а):

Ничего против этого не имею, но когда людям изначально достается гнилушка, из нее не сделать хороший дом уже. Плюс важно в каком месте стоит дом. Насколько там сухо.

Ну гнилушка понятие широкое - это может быть и просто несколько венцов заменить, а может быть все сгнило. Сухость тоже решается - все таки в 21 веке живет, а Санкт-Петербург еще 300 лет назад на болотах построить смогли.

Добавлено спустя 13 минут

AppleME написал(а):

А вообще с деревянными домами у нас какая-то страная джентрификация - т.е. без замещения текущих жителей на других с более высокими доходами.

Ну и в догонку, я сознательно не говорю про алкашей и прочих ассоциальных элементов - нет, вопрос просто про недостаточные доходы жителей. Большинство текущих собственники очевидно не могут сейчас позволить себе ремонтировать и содержать деревянное зодчество на высоком уровне.

1

AppleME,
Ох, тут всего этого не обсудишь. Я в своё время предлагал устраивать что-то вроде неформальных посиделок для всех интересующихся - там можно было бы все эти вопросы обсуждать. Попробую сперва в целом, а потом по пунктам.

Все вопросы, которые вы ставите - решаемы в рамках системной работы. А системная работа ведётся, когда имеется политическая воля эту работу выстраивать и вести. Сегодня этой воли нет. Это основная причина. Если установки изменятся, то и средства будут находится и решения. Но пока они такие, какие есть. И пока это так - можно только пытаться удержать рубежи (список-791, кстати, один из этих рубежей), а говорить о чём-то большем... ну это как если бы в блокадный Ленинграде кто-то начал говорить о недостаточном внимании к вопросам благоустройства, озеленения и диазйна противотанковых рвов и бомбоубежищ. То есть на самом деле об этом тоже нужно говорить, но отдавая отчёт в том, что возможно, а что невозможно сейчас.

По частностям.

AppleME написал(а):

Вопросы финансирования напрямую связаны с правилами игры. Можно установить какие угодно правила игры, но если они не будут работать, если не будут подкреплены финансово, то какой толко от этих правил?

Ну смотрите, тут должно быть так. Сперва - адекватное понимание на что мы тратим средства. Их обоснование. Очерёдность. Увязывание с перспективой и конечной целью.  Это всё вопросы концептуальные, идеологические. Пока они не решены, средств не будет, даже если он в принципе есть. Чтобы получить условный миллиард, нужно сперва объяснить на что он пойдёт и КАКИМ БУДЕТ РЕЗУЛЬТАТ. Что конкретно мы с этого миллиарда получим. Тогда - и только тогда - имеет смысл ставить вопрос о федеральном финансировании. А просто так абы на что ни миллиард ни даже миллион никто не даст.

Добавлено спустя 13 минут
Далее. Чтобы этот условный миллиард не был расстрачен впустую, должны имется в наличии:
а) достаточное количество проектных организаций, способных подготовить качественную проектную документацию на реставрационные работы
б) достаточное количество производственных мастерских, способных вести эти производственные работы
в) система эксплуатации отремонтированного фонда без которой средства, потраченные на ремонт, будут потрачены впустую.

Теперь посмотрим, что сегодня имеется в Томске. Проектные организации.  Где они  в Томске? единственный квалифицированный проектный институт находится в состоянии банкротства ежегодно выставляется на продажу (без обременений по сохранению профильной функции) и сегодня его остатки спасает только то, что его никто не хочет покупать. Можно решить проблему? Можно! Если в самом деле этого хотеть. И первым шагом здесь безусловно должно быть спасение "Сибспецпроектрставрации" и обеспечение его заказами. Десять комплектов ПСД позволят решить проблемы с задолженностью по зарплате и создаст задел для ведения ремонтных работ на следующий год. А вот двадцать комплектов институт в его сегодняшнем состоянии не вытянет. А если вытянет, это будет халтура. А оно надо?

Ну и дальше всё в этой же логике, суть, думаю, понятна. Начинать нужно с относительно небольших денег. А осваивать их с прицелом на будущее, поэтапно решая задачу за задачей, создавая условия для увеличения темпов и наращивания финансирования. А не по принципу "лищь бы освоить". У нас сегодня финансирование даже когда оно появляется, ведётся хаотично - по принципу штаны упали их нужно в авральном порядке подтянуть. Как в случае с Ленина, 56, кстати. На него в следующем году хотят бухнуть 24,5 миллиона. И мне страшно за этот дом - памятник федерального значения. Я  полностью согласен с Хрячковым, ремонт на этом объекте нужно вести два-три года. И основательно готовиться к нему за год.

Добавлено спустя 21 минуту

Vrvr написал(а):

Вот только я одного понять не могу. Где же Вы нас обманываете: в своей статье 2013 года, исходя из которой на 60 домов было истрачено 470 млн. рублей (7,83 млн. рублей на дом), или же в последнем своем посте

Вы, милчеловек, сперва определитесь, к чему хотите придраться. К средней стоимости ремонтных работ за 9 лет (в которые входил к примеру губернаторский дом приёмов на Белинского, 72, в который вместе с благоустройством и электроникой вложили около ста миллионов рубей)  или к средней стоимости одного дома на Кузнецова в 2005 году, о которой шла речь изначально. Незначительную мелочь, что даже 7,83 млн. - это немножко меньше, чем выдуманные Вами 20-40 млн., мы уже даже не принимаем во внимание.

A
2

Ещу раз спасибо за подробное раскрытие позиции.

В принципе со всем с вами согласен. И вы правильно говорите про то, что нужно целеполагание и воля. Но ведь и я когда поднимаю вопрос, о том, кто будет жить в этих домах, будет это джентрифкация или нет, я подвожу к определению целей.

chur написал(а):

Я в своё время предлагал устраивать что-то вроде неформальных посиделок для всех интересующихся - там можно было бы все эти вопросы обсуждать.

Так надо устраивать, с водочкой, селедкой, картошечкой, в деревянном доме - восстанавливать традиции )

Добавлено спустя 3 минуты
2chur, у меня в деревянных домах не живет друзей, для меня ценны сами дома, а не те "сообщества" и "людская атмосфера" - именно поэтому я спокойно расуждаю о джентрификации и о возможности расселения существенной доли жителей деревянных домов. Может быть, люди, а не дома в этих зданиях вас дополнительно сдерживают и ограничивают. Я же рассуждаю как экономист.

AppleME, так я только за - в смысле за водочку с селёдочкой и картошечкой) джентрификация - это отдельная тема, но её я сейчас не вытяну уже

A

chur написал(а):

AppleME, так я только за - в смысле за водочку с селёдочкой и картошечкой) джентрификация - это отдельная тема, но её я сейчас не вытяну уже

Договорились ) Ладно, спокойной ночи и успехов!

1

Maria_Ra,
"Уважаемая мадам Бокова, а вы сами то пробовали в этих гнилушках жить, которые так защищаете? Весь центр города в халупах. И это студенческий центр? На деревню Гадюкино больше похоже"
Ну конечно, давайте снесем все "гнилушки" и поставим в центре города палку длиной в 50 метров - сразу станем цивилизованным студенческим городом....А еще магазины Мария-ра в каждом квартале...(вот уж где "гадюкино"...

A
3

Еще раз, по поводу "проживания в гнилушках" -  склеились два понятия в голове - нищета и деревянные дома. Но это разные понятия. И именно поэтому в рамках джентрификации надо расселять малообеспеченные слои, которые не хотят жить в деревянных домах, которые там находятся из-за нужды.

А расселив уже заниматься восстановлением деревянных домов и заселять их теми слоями населения, которые хотя там жить и могут содержать.

Добавлено спустя 11 минут
Сейчас же некоторые жители деревянным домов видят единственным способом выйти из нищеты, это монетизировать ресурс в виде земельного участка. Возможно, мэрия самоустраняется не от вопроса, что делать с деревянными домами, а прежде всего от вопросы нищеты проживающих в этих домах.

W

"...команда оживилась, началась полемика...")))
Господин Кирсанов, все это безумно интересно, что Вы пишите, НО! 
Я хочу несколько сузить вопрос - для чего так раздут этот список 701? В нем ведь памятников 150, остальное обычные дома. Я сам живу на пересечении Гоголя и Нечевского и прекрасно вижу всю эту "архитектуру")) В списке 701 по Гоголя и Нечевского значится 21 объект - из них только 3 региональных памятника.  Суть памятников - в них проживали/собирались революционеры. Из этих 3 памятников реально архитектурную привлекательность имеют 2 - Гоголя 31(Спортивный 13) и Нечевский 1. Гоголя 54 - это барак.
Вот объясните мне, для чего требовать охраны еще 18 "гнилушек"? Что в них особо ценного? Только то, что они стоят рядом с памятниками?)) Зачем? Вы сами то видели территорию рядом с этими памятниками?))) Вы ратуете за то, чтобы рядом с деревянным памятником не было современных зданий. Вы писали: "Когда памятники, ценная среда и фоновая застройка сосредоточены в одном районе - получаем особый вид объекта культурного наследия - достопримечательное место." Только посмотрите сами - Гоголя 31 окружен современными домами, везде чистая, ухоженная территория, он нормально воспринимается, действительно как дом, а не как свалка. А там, где Вы сохраняете улицу бараков, что мы видим? Руины, срач, все кривое, косое)) Вы же сами написали и привели фото ( http://chur72.livejournal.com/111721.html )  про Кузнецова 17. Красивое здание, вопросов нет. Так и фоновой застройки вокруг него не осталось - и это замечательно. Вокруг чисто, видно, что это памятник. Вы писали про Тронхэйм. Отлично, правда. ВЫ в Тюмень съездите. Там тоже памятников деревянных много, и сохраняют лучше. Потому что сохраняют памятники, а не фон для памятников - это и с точки зрения денег и управления процессом эффективней. А так, как у нас делается - деньги и время на ветер. Вы вцепились в район "Болото" - там в Вашем списке 701 опять же 4 памятника из 78 адресов по 4 улицам. И что? Где эффект от такой охраны? В этот район заезжаешь и понимаешь – действительно болото, гетто. Госпожа Бокова в статье упомянула дом по ул. Мамонтова 5а)) И что? Что в нем ценного? По документу - это "ценная среда". Ценная среда чего? Гнилья, последствия пожаров, убожества?
AppleME правильно написал, что у одного дома - один хозяин. Если дом-памятник, то выводите его из жилого фонда. По другому не получится. Прагматизм нужен везде, и в процессе охраны памятников, чтобы это не мешало жить сегодня и завтра. Иначе эти памятники даром никому не нужны – люди сегодня и завтра живут, а не вчера.

H

Wormy написал(а):

Госпожа Бокова в статье упомянула дом по ул. Мамонтова 5а)) И что? Что в нем ценного? По документу - это "ценная среда". Ценная среда чего? Гнилья, последствия пожаров, убожества?

Так никто и не просит денег на его сохранение, как видно из статьи, жители сами начали ремонт после пожара и хотят дом сохранить. Думаю, они и жить там хотят...А вот насчет эффективности процесса сохранения деревянных домов и финансовых вложений в ремонт, действительно, необходимо дорабатывать и прорабатывать. И прежде всего контролировать, чтобы после ремонта деревянные дома не теряли первоначальный свой облик, и имели шанс получить статус памятника. А потом включаются дополнительные механизмы по его сохранению, содержанию и эксплуатации.

W

hloja, так пусть жильцы и ремонтируют его самостоятельно - они же собственники, кто ж против, бог им в помощь. А эффективность будет тогда, когда цель будут конкретная - конкретный памятник, конкретные работы и тд, а не полгорода рухляди охранять. Хватит уже памятники выявлять, с выявленными справиться не могут, куда еще то? Берите ношу по себе, чтоб не падать при хотьбе!

Вот в Детройте мэрия решила снести  40 тысяч безхозных домов,целыми квартали сносят, а многим из этих домов больше сотни лет и не церемоняться

http://lifeglobe.net/x/entry/2167/1.jpg

Этот "список 701" надо сократить до сотни,убрать из него сораи , как на фото с Октябрьской

H
-1

Wormy написал(а):

Вы вцепились в район "Болото" - там в Вашем списке 701 опять же 4 памятника из 78 адресов по 4 улицам.

В районе "Болото" на сегодняшний день, не один десяток вновь выявленных объектов культурного наследия, с учетом экспертиз проведенных с 2015г. и эти дома  имеют перспективу получить статус памятников, ремонт их пока не коснулся. А свалки не только в "Болоте", и на Гоголя, и в Заистоке, и на Войкова, а на Заливную зайдите или поднимитесь на Юрточную гору...Думаю , это больше вопрос коммунальных служб, почистите районы, благоустройте территории и старые дома не будут казаться такими угрюмыми "гнилушками".  А помойки, в прямом смысле этого слова, приходилось иногда наблюдать  в подъездах современных благоустроенных домов в т.ч. и точечной застройки, не говорю уже о том, что творится в "малосемейках", когда приходится перепрыгивать через кучи дерь... но эти явления почему-то не вызывают такой острой полемики, как и то, что крысы мечутся от контейнеров с ТБО до детских площадок и обратно. Вот где "гетто"!

Добавлено спустя 11 минут

Wormy написал(а):

не полгорода рухляди охранять.

Да Господь с Вами, какие полгорода? Вся территория исторического Томска занимает 5-6% территории города, по разным оценкам. Зачем так сгущать...? А памятник без среды жить не сможет! Да и смотреться он будет сиротливо и некультяписто средь краснокирпичных чудищ современной застройки, которые в итоге  его и "задушат".

Добавлено спустя 14 минут

Lokki написал(а):

Этот "список 701" надо сократить до сотни,убрать из него сораи , как на фото с Октябрьской

И "сораи" надо убрать и самый старый в Томске деревянный дом, как на фото с Октябрьской, сохранить!

W

hloja, нормально памятник будет стоять и без чудовищных деревянных сараев вековой постройки)) Хватит уже вокруг одного реально стоящего (в архитектурном смысле) дома 3 квартала рухляди сохранять.

H

Wormy,  речь о том, что не надо доводить деревянные дома до состояния "рухляди", а потом ссылаться на это состояние, как на основание для сноса деревянных домов и зачистки территорий для новой застройки. Томск все-таки историческое поселение, так уж давайте о нем заботиться.

1

hloja написал(а):

И "сораи" надо убрать и самый старый в Томске деревянный дом, как на фото с Октябрьской, сохранить!

Этот дом в частной собственности и хозяева его ремонтировать не собираются и продавать мэрии не хотят, как вы его собираетесь ремонтировать?

A
3

Lokki написал(а):

Вот в Детройте мэрия решила снести  40 тысяч безхозных домов,целыми квартали сносят, а многим из этих домов больше сотни лет и не церемоняться

В Детройте красивых старых каменных исторических зданий тысячи - для них снос 40 000 не проблема.

В Томске же есть немного каменных дореволюционных зданий (фактически несколько улиц), очень мало сталинской послевоенной застройки, почти полное отстутствие довоенной застройки. В связи с этим красивые деревянные дома это фишка отличающая Томск от многих безликих городов. Так что глупо от этого отказываться.

Wormy написал(а):

Вы ратуете за то, чтобы рядом с деревянным памятником не было современных зданий. Вы писали: "Когда памятники, ценная среда и фоновая застройка сосредоточены в одном районе - получаем особый вид объекта культурного наследия - достопримечательное место."

А это очень интересный момент. Ну ладно, предположим, что застраивать какую-нибудь Октябрьскую домами ТДСК глупо, но допустимо ли оставить лишь немногие ценные дома, а остальное застроить современной архитектурой (пусть даже и деревянной) в той же этажности и объёме как и сейчас? Что плохого в современной усадебной застройке с отдельными историческими домами?

Добавлено спустя 1 минуту

hloja написал(а):

Да и смотреться он будет сиротливо и некультяписто средь краснокирпичных чудищ современной застройки, которые в итоге  его и "задушат".

А почему сразу кирпичные чудища? А что если это будет двухэтажный деревянный либо отделанный деревом дом ?

2

AppleME написал(а):

А почему сразу кирпичные чудища? А что если это будет двухэтажный деревянный либо отделанный деревом дом ?

Вот об этом я и говорю. Зачем восстанавливать не имеющие ценность дома, если на их месте можно построить новые деревянные, в которых учтены современные требования строительства? Как в том же 130-м квартале Иркутска. Там большинство домов новоделы, но от этого квартал только выиграл, поскольку были построены дома с учетом требований бизнеса, которому эти дома и принадлежат.

A
2

как здорово, что есть такие люди, болеющие за свою малую родину, за сохранение истории

сhur, Теперь посмотрим, что сегодня имеется в Томске. Проектные организации.  Где они  в Томске? единственный квалифицированный проектный институт находится в состоянии банкротства ежегодно выставляется на продажу (без обременений по сохранению профильной функции) и сегодня его остатки спасает только то, что его никто не хочет покупать. Можно решить проблему? Можно! Если в самом деле этого хотеть. И первым шагом здесь безусловно должно быть спасение "Сибспецпроектрставрации" и обеспечение его заказами. Десять комплектов ПСД позволят решить проблемы с задолженностью по зарплате и создаст задел для ведения ремонтных работ на следующий год. А вот двадцать комплектов институт в его сегодняшнем состоянии не вытянет. А если вытянет, это будет халтура. А оно надо?
что касаемо "Сибспецпроектреставрации" :  временному руководству надо поднимать организацию? судя по их действиям - сто лет не надо. сразу был взят курс на банкротство.  кому - то приглянулись землица и домишко в центре города напротив областников, купить за копейки банкрота и не платить миллионы за госакции на аукционах. ну а пока лицензией института попользоваться, ездить  в краснокирпичный  и не платить зп оставшимся не разбежавшимся. как в том анекдоте: а не брать ли плату за вход на работу? ну и под видом оздоровления провести консолидацию из остатков специалистов.  как у классика - а вы друзья как не садитесь...

Добавлено спустя 5 минут
а какие были мастерские на источной и какие специалисты! такое кружево из дерева плели - загляденье. любую сложность могли сделать. всё прахом пошло. и домик их в кружевах и спецы... куда всё делось
тут кто-то заикнулся про домик на белинского 72. 100 млн. ога. берите на выше. зато какой красавец вышел. загляденье

A

Vrvr написал(а):

Как в том же 130-м квартале Иркутска. Там большинство домов новоделы, но от этого квартал только выиграл, поскольку были построены дома с учетом требований бизнеса, которому эти дома и принадлежат.

Согласен. Ну хочу добавить, что новоделы - это дешевка. Зачем строить дома стилизованные под XVIII-XIX век? И от 130 квартала отдает лаптями. Современная деревянная архитектура, современная работа с материалами тоже очень интересна.

W

AppleME написал(а):




Wormy написал(а):

Вы ратуете за то, чтобы рядом с деревянным памятником не было современных зданий. Вы писали: "Когда памятники, ценная среда и фоновая застройка сосредоточены в одном районе - получаем особый вид объекта культурного наследия - достопримечательное место."

А это очень интересный момент. Ну ладно, предположим, что застраивать какую-нибудь Октябрьскую домами ТДСК глупо, но допустимо ли оставить лишь немногие ценные дома, а остальное застроить современной архитектурой (пусть даже и деревянной) в той же этажности и объёме как и сейчас? Что плохого в современной усадебной застройке с отдельными историческими домами?

Добавлено спустя 1 минуту

hloja написал(а):

Да и смотреться он будет сиротливо и некультяписто средь краснокирпичных чудищ современной застройки, которые в итоге  его и "задушат".

А почему сразу кирпичные чудища? А что если это будет двухэтажный деревянный либо отделанный деревом дом ?

Вот это уже нормальный подход. Монолитный 2-3 этажный дом, отделанный под дерево - это шикарно смотрится и эксплуатируется.

Добавлено спустя 5 минут
Про высотки хоть панель хоть кирпич речь и не шла. В этом районе есть несколько примеров строительства домов из кирпича в 5 этажей в 1- 2 подъезда, а-ля дома клубного типа. Дорого, с закрытой территорией, зато чисто и культурно.  Этот вариант тож может иметь место.

A
2

И еще раз я вернусь к джентрификации и расселение малообеспеченных жителей. Посмотрим, какие квартиры доступны для продажи в действительно памятниках зодчества (коих даже на ул. Шишкова немного):

"(вторичное) в Октябрьском районе на 2-м этаже в 2-этажном деревянном доме по адресу Шишкова 14, общей площадью 24.4 м2. В хорошем состоянии. Кухня-студия.
Продам 1 комнатную квартиру в Октябрьском районе на втором этаже двух этажного дома по адресу ул. Шишкова, 14, общая площадь 24,4 м2. В квартире отопление печное, имеется вода и водоотведение, установлен санузел в квартире.Высокие потолки 3,3 м., квартира очень светлая, с мебелью. Двор чистый, соседи дружные. Дом снаружи очень красивый, является памятником архитектуры города Томска. Несколько минут пешком -и Вы на пр. Ленина! Хороший тихий район в исторической части города. Звоните!!!
Цена, тыс.руб.: 800 (32.79 за м2)"

Добавлено спустя 11 секунд
Продам 1-комнатную коридорного типа

"(вторичное) в Октябрьском районе на 2-м этаже в 2-этажном деревянном доме по адресу Шишкова 1 (Загорная 3), общей площадью 30 м2 (кухня 6 м2). В хорошем состоянии.
Квартира чистая,светлая,отопление печное,есть холодная вода и слив.Большая веранда.
Цена, тыс.руб.: 800 (26.67 за м2)  Торг."

Добавлено спустя 22 секунды
Печное отопление, только холодная вода, маленькие квартиры...  В этих домах остановилось время. Сто лет назад особняки с единым хозяином  были разбиты на множество маленьких квартир по 25-30 м2. И собственно отстутствие единого владения привело к ненадлежащей эксплуатации. Какое-то время до эпохи массовой застройки в деревянных домах проживали лучшие, а потом средние социальные слои, но за последние 30-40 лет все еще существенно ухудшилось - в деревянных домах стали проживать с доходами существенно ниже средних. Ну кто в XXI веке хочет жить с печным отоплением без горячей воды в городе?

А тут мы имеем важную моральную диллему: что важнее - историческая ценность домом или жизнь людей живущих здесь и сейчас в ужасных бытовых условиях? На бытовом уровне это выражается "а вы бы в гнилушках сами жить хотели?". Этично ли восстанавливая деревянных дома, но при этом консервировать нищету?

Так что на что условный миллиард, про который я говорил в начале, надо прежде всего потратить на расселение бедных жителей, что уберет многие ограничения и позволит сделать из как из домов, так из кварталов деревянной застройки места привлекательные для проживания.

Добавлено спустя 5 минут

Wormy написал(а):

В этом районе есть несколько примеров строительства домов из кирпича в 5 этажей в 1- 2 подъезда, а-ля дома клубного типа. Дорого, с закрытой территорией, зато чисто и культурно.  Этот вариант тож может иметь место.

Но в текущем варианте с домами клубного типа проблема в том, что в соседнем доме, очень красивом снаружи , действительно в пямятнике деревянного зодчества, находится условно 16 квартир по 25м2. И люди задумаются, а нужно ли им такое соседство?

W

AppleME написал(а):

Но в текущем варианте с домами клубного типа проблема в том, что в соседнем доме, очень красивом снаружи , действительно в пямятнике деревянного зодчества, находится условно 16 квартир по 25м2. И люди задумаются, а нужно ли им такое соседство?

Безусловно. С тем, что расселять надо, согласен полностью.

Добавлено спустя 1 минуту
А если идти этим путем расселения (а он единственный в части сохранения памятников), то вопрос с так называемой фоновой застройкой отпадет сам собой - пойдет под снос.

A
1

Wormy написал(а):

? По документу - это "ценная среда". Ценная среда чего? Гнилья, последствия пожаров, убожества?

Ценная историческая среда - а ведь действительно ценная - где еще в городе посмотреть чтобы люди в XXI века жили как 100 лет назад.И не постановочно - а самым натуральным образом - с печным отоплением, без горячей воды. Туалеты то во всех домах внутри или еще остались, где на улице?

Добавлено спустя 8 минут
В общем, итогом данной беседы вижу следующие тезисы:

1. Необходимо разносить понятия деревянные дома и нищета. Те, кто живут в деревянных домах ужасных бытовых условиях из-за нужды необходимо расселять.

2. Без расселения малообеспеченных слоев, невозможно создать устойчивую систему сохранения (т.е. восстановления и эксплуатации) деревянного зодчества.

3. К некоторым домами необходим здравый прагматизм. Вот что делать со самым старым домом по Дом по Октябрьской, 71? (см. фото выше). Какое целевое состояние у этого дома автор видит идеальным? Музей?

4. Необходимо разделять застройку исторических кварталов огромными домами ТДСК и застройку малоэтажными домами такой же этажности и близкого строительного объёма как сейчас.

P.S. Конечно, хотелось бы, чтобы автор статью вступил в дискуссию.

H

Wormy написал(а):

А если идти этим путем расселения (а он единственный в части сохранения памятников), то вопрос с так называемой фоновой застройкой отпадет сам собой - пойдет под снос.

Расселение, думаю, не единственный способ сохранения памятников. При проведении ремонта - безусловно. Но в дальнейшем дом можно не только отдать под бизнес, но например передать (продать) его с сохранением жилой функции. А еще, как практиковалось, использовать и для бизнеса и для проживания. Например первый этаж магазин, мастерская, офис и т.д., а второй жилой. И это вполне отвечает старым традициям. Правильно здесь звучало, что у дома должен быть хозяин. Если я правильно понимаю автора статьи, речь о том, что после ремонта деревянные дома утрачивают первоначальный исторический облик, и уже не могут претендовать на статус памятников. А ведь именно сохранение первоначального облика, технических характеристик таких объектов помогло бы им после ремонта перейти из разряда фоновой застройки в разряд памятников, и вполне заслуженно. И таких домов, заслуживающих внимания и сохранения в Томске значительно больше, чем 701. Отказываясь принимать на муниципальную охрану деревянные дома,а в городе нет муниципальных памятников, городские власти, тем самым обрекают их на гибель. Хотя никто и не требует немедленного ремонта принятых на охрану домов, для начала, нужно обеспечить их защиту, в том числе от недобросовестной, а порой варварской эксплуатации...

A

hloja написал(а):

Расселение, думаю, не единственный способ сохранения памятников. При проведении ремонта - безусловно. Но в дальнейшем дом можно не только отдать под бизнес, но например передать (продать) его с сохранением жилой функции.

Я понимаю под расселением, это предоставление жилья малообспеченным людям которые живут в маленьких квартирках без горячей воды и печного отопления из-за нужды. Если после реконструкции в доме удастся сделать современное, большое по площади, комфортное жилье для среднего и верхнего класса, то почему бы и не сохранить жилу. функцию.

P
-2

Беспризорное зодчество Томска

Добавлено спустя 2 минуты
Ну а хде там хваленый Никита Кирсанов - главный защитник деревяшек?
Помнится даже митинги проводил, акции, перформанся - а потом ничего в мерию пролез, присосался куда надо (к кому надо) и ничего затих.
Что там тепло тебе в мерском кресле председателя комитета по сохранению зодчеста.

A

Pavitrul написал(а):

Ну а хде там хваленый Никита Кирсанов - главный защитник деревяшек?
Помнится даже митинги проводил, акции, перформанся - а потом ничего в мерию пролез, присосался куда надо (к кому надо) и ничего затих

Так он тут - см. выше его комменты. Может вы покажете, как надо работать?

Добавлено спустя 43 секунды
Но вы ничего не покажите, потому, что общение вы начинаете с хамства.

I

Lokki написал(а):

Вот в Детройте мэрия решила снести  40 тысяч безхозных домов,целыми квартали сносят, а многим из этих домов больше сотни лет и не церемоняться

http://lifeglobe.net/x/entry/2167/1.jpg

Этот "список 701" надо сократить до сотни,убрать из него сораи , как на фото с Октябрьской

Не пи*ди ольгинский

M

AppleME, Так вы не живите. Или вы считаете, что деревянные дома должна сносится, а жителям даваться существенная компенсация или благоустроенное жилье? А с чего это? Большинство томичей вообще сами купили себе жильё.

Ну, если вы мою холупку купите, то я с удовольствием пеерееду. А так желающих нет среди покупателей.

Добавлено спустя 10 минут
elka252, Вообще-то Бокова как-раз и живёт в старинном деревянном доме на исторической улице.

Если ей нравится жить в гнилом доме, то пусть и живет. С чего она решила, что может принимать решение за других? Сохранять или сносить? Давно можно было бы из заистока замечательный центр города сделать, а сейчас там что? Депрессняк и только!

Да и как ремонтируют эти дома? Миллионы вбухивают, а условия жизни не улучшаются. Спросите у жильцов с Войкова, 14. Они уже все пороги оббили, после проведенного в их доме ремонта. Для жильцов ничего конкретно не изменилось, они как или в халупе, так и остались в ней. Бытовые условия у них не изменились. И не один раз уже они озвучивали, что готовы на расселение.

A

Maria_Ra написал(а):


AppleME, Так вы не живите. Или вы считаете, что деревянные дома должна сносится, а жителям даваться существенная компенсация или благоустроенное жилье? А с чего это? Большинство томичей вообще сами купили себе жильё.

Не могу уловить, что вы хотите сказать.

N

почитал по диагонали ваши комменты,, разборы... много бездушного, циничного в рассуждениях противников "гнилушек". Либо молодые .. максималисты, поколение соц.сетей и духа потребления! либо просто глупые малознающие люди, не уважающие прежде всего себя а значит  и свою историю, без любви к городу, его значимости в прошлом!
я верю своим органам чувств, как минимум! и мне приятно гулять и любоваться "гнилушками" в районе б.озера, октябрьская, Шишкова.. Гоголя, красноармейская.. ещё много и ещё они так радуют глаз, а если ешё немного знать историю, какие люди их строили, какие Граждане России там жили.. и после этого видеть современные новоделы - ни мысли, ни красоты.. сайдинг,убогость.. бездушность .. и уже  полно этой серости и в центре "натыкано".. Я бывал в Еропе, в Германии, в Австрии,. в Венгрии ... даже и в Румынии - так чтят свои старые дома.. так лелеют.. постоянно "поддерживают" свои минизАмки .. от того там и уютно так,. а у нас.. странная душа русская.. навереное, скорее советская - перестроечная! то чем мы можем гордиться,. должны оберегать, лелеять - это ведь от наших предков,. лучших представителей их..к  нам пришло .. стоит веками, с душой построено... а вы тут .. печально!
"разруха в головах а не в уборных.."

A
-1

nicyy4 написал(а):

почитал по диагонали ваши комменты,, разборы... много бездушного, циничного в рассуждениях противников "гнилушек". Либо молодые .. максималисты, поколение соц.сетей и духа потребления!

А вы почитайте не по диагонали. Умный и адекватный человек как минимум такое хамство напишет в адрес людей имеющий другое мнение:

nicyy4 написал(а):

либо просто глупые малознающие люди, не уважающие прежде всего себя а значит  и свою историю, без любви к городу, его значимости в прошлом!

nicyy4 написал(а):

я верю своим органам чувств, как минимум!

Верьте дальше, но логика и дискуссии это явно не ваше.

M

Maria_Ra написал(а):

Если ей нравится жить в гнилом доме, то пусть и живет. С чего она решила, что может принимать решение за других? Сохранять или сносить? Давно можно было бы из заистока замечательный центр города сделать, а сейчас там что? Депрессняк и только!

Я, Бокова.  Хочу сказать, что не принимаю решения за других,  а излагаю свое мнение по вопросу сохранения и ремонта деревянных домов. И с чего Вы решили, что я живу в гнилом доме и мне это нравится? Действительно, моему дому более 120 лет, и наша семья его очень любит, и состояние дома поддерживаем сами, не претендуя на чью либо помощь. И сад разбили замечательный, и хоз. постройки обновили, но все они деревянные, как и были!И кусты сирени на газоне перед домом сами высадили и ухаживаем за ними. И тополя сами обрезали, чтобы на крышу дома не рухнули, правда предварительно заручились документами необходимыми. И практически все жители  нашей улицы Октябрькой за своими домами следят сами. Давно там не были? Поэтому вопрос "депрессняка" в знаительной степени вопрос отношения жителей района к своим домам и улицам. Знаю прекрасные дворики на ул. Татарской, в Заистоке, и газоны у них чистые и помоек нет и того самого "депрессняка".

Maria_Ra написал(а):

Большинство томичей вообще сами купили себе жильё.
Ну, если вы мою холупку купите, то я с удовольствием пеерееду. А так желающих нет среди покупателей.

Никто из моей семьи, и многие из соседей никогда не назовут свой дом или квартиру  "холупкой". И думаю, если Вы ее когда-то купили, она Вас вполне устраивала. Здесь уже много говорили о том, что у дома должен быть хозяин. Задумайтесь у Вашего дома он есть? Ведь от наличия хозяина и его отношения к дому и определяется состояние последнего. А еще по состоянию дома можно судить о том, каков хозяин... и пусть дом старенький, но, как минимум, он должен быть чистым.
Думаю, многим пора вспомнить о своих обязанностях и отказаться от потребительского отношения к жизни, отвыкать от мысли, что им кто-то должен!
При этом, считаю, что деревянные дома, квартиры в которых были приватизированы без проведения кап.ремонта должны быть отремонтированы за счет бюджетных средств, необходимым условием такого ремонта должно являться сохранение первоначального исторического облика объекта.

AppleME написал(а):

3. К некоторым домами необходим здравый прагматизм. Вот что делать со самым старым домом по Дом по Октябрьской, 71? (см. фото выше). Какое целевое состояние у этого дома автор видит идеальным? Музей?

На кафедре РиРАН ТГАСУ имеется множество проектов приспособления этого дома под современное использование, в т.ч. как музея. Думаю это хорошая идея, на самом деле этот дом вызывал большой интерес у иностранных туристов, пока еще был в нормальном состоянии. Жаль, что местные власти и  туроператоры, видимо, не понимают его ценности. А дом замечательный, жаль его!

A

mn1959 написал(а):

в т.ч. как музея. Думаю это хорошая идея, на самом деле этот дом вызывал большой интерес у иностранных туристов, пока еще был в нормальном состоянии. Жаль, что местные власти и  туроператоры, видимо, не понимают его ценности. А дом замечательный, жаль его!

Основная проблема, что эта ценность никак не формулируется в рублях. И именно поэтому неохотно идут инвесторы в восстановление деревянных домов, не интересен этот дом туроператорам, а власть при постоянном дефиците денег не понимает почему восстанавливать именно этот дом.

Добавлено спустя 2 минуты

mn1959 написал(а):

При этом, считаю, что деревянные дома, квартиры в которых были приватизированы без проведения кап.ремонта должны быть отремонтированы за счет бюджетных средств,

Ну то есть отремонтированы за счет других томичей? А почему именно деревянные дома должны быть кап. отремонтированы за счет других томичей, а каменные не должны? Ну то есть почему я должен оплачивать ремонт вашего дома?

M

AppleME написал(а):

А почему именно деревянные дома должны быть кап. отремонтированы за счет других томичей, а каменные не должны? Ну то есть почему я должен оплачивать ремонт вашего дома?

Во-первых, ремонт моего дома кроме меня никто не оплачивает, скажу по секрету, он не был приватизирован, я его купила! Или Вы тоже по диагонали читаете?
Во-вторых, обязанность произвести капитальный ремонт приватизируемой квартиры, не зависимо от того в деревянном или каменном доме она расположена, возлагается на наймодателя, и только последующие ремонты являются обязанностью нового собственника. Читайте закон о приватизации! И, наконец, никто не говорил, что не должны быть отремонтированы каменные дома, зачем додумывать?... Закон один для всех, просто в данном случае разговор о деревянных домах...

Добавлено спустя 21 минуту

AppleME написал(а):

Основная проблема, что эта ценность никак не формулируется в рублях.

Проблема в том, что сегодня  многие стремятся все перевести в рубли, и даже память ...Здесь некоторые  рассуждали о нищете, но в среде состоятельных  людей, тоже достаточно нищих - НИЩИХ ДУХОМ! К сожалению, слишком много их и в руководстве городом и областью...

A

mn1959 написал(а):

Во-первых, ремонт моего дома кроме меня никто не оплачивает, скажу по секрету, он не был приватизирован, я его купила!

"Я" и "вы" - это условности. А так вопрос кап. ремонта он очень спорный. Я предлагаю на нем заострять так как:

mn1959 написал(а):

Проблема в том, что сегодня  многие стремятся все перевести в рубли, и даже память ...Здесь некоторые  рассуждали о нищете, но в среде состоятельных  людей, тоже достаточно нищих - НИЩИХ ДУХОМ! К сожалению, слишком много их и в руководстве городом и областью...

А где деньги взять?

Добавлено спустя 10 минут
Я вот тоже могу говорить с высокими словами, только вопрос как реально поменять ситуацию.  Денег нет. Управленческие кадрые такие как есть. Настроения у верхнего класса такие как есть. Что делать то?

H

AppleME написал(а):

Я вот тоже могу говорить с высокими словами, только вопрос как реально поменять ситуацию.  Денег нет. Управленческие кадрые такие как есть. Настроения у верхнего класса такие как есть. Что делать то?

Как известно: рыба гниет с головы. Каково руководство города и области, такова и политика, которая в значительной мере диктует настроение верхнего класса. ХОДИТЬ НА ВЫБОРЫ! И чтобы о проблеме не забывали, нужно постоянно о ней напоминать, и лучше публично, а не шептаться на кухне...Как-то так.

M

AppleME написал(а):

А где деньги взять?

AppleME написал(а):

Что делать то?

Потому я и пытаюсь обратить внимание на стоимость весьма сомнительных, на мой взгляд, ремонтов. Может быть, перераспределение средств и контроль за стоимостью и качеством работ?

A

hloja написал(а):

Каково руководство города и области, такова и политика, которая в значительной мере диктует настроение верхнего класса. ХОДИТЬ НА ВЫБОРЫ! И чтобы о проблеме не забывали, нужно постоянно о ней напоминать, и лучше публично, а не шептаться на кухне...Как-то так.

Красивые слова, но где собственно взять правильных управленцев? отуда они возьмутся то?

Добавлено спустя 3 минуты

mn1959 написал(а):

Потому я и пытаюсь обратить внимание на стоимость весьма сомнительных, на мой взгляд, ремонтов. Может быть, перераспределение средств и контроль за стоимостью и качеством работ?

Проблема в том, что в абсолютном выражении этих денег крайне мало. А дальше хоть законтролируйтесь и запроверяйтесь.

H

AppleME написал(а):

Проблема в том, что в абсолютном выражении этих денег крайне мало. А дальше хоть законтролируйтесь и запроверяйтесь.

Так давайте правильно и с пользой распоряжаться тем, что есть! Речь как раз о том, что прикрываясь красивыми словами, руководство города ведет политику направленную на уничтожение ценной исторической среды. И ремонты эти весьма сомнительны.

Maria_Ra написал(а):

Да и как ремонтируют эти дома? Миллионы вбухивают, а условия жизни не улучшаются. Спросите у жильцов с Войкова, 14. Они уже все пороги оббили, после проведенного в их доме ремонта. Для жильцов ничего конкретно не изменилось, они как или в халупе, так и остались в ней. Бытовые условия у них не изменились. И не один раз уже они озвучивали, что готовы на расселение.

И поверьте, таких много...
Отсутствие денег не оправдывает бездействие администрации в вопросах сохранения исторического наследия. Контроль и надзор за состоянием не только деревянных, но и каменных зданий крайне необходимы, в целях их сохранения. Заметьте, ни ИФНС,  ни  суд не сделают ВАМ снисхождения, если Вы откажитесь платить налоги, мотивируя это отсутствием денег... Может пора сократить чиновничий аппарат? В ДАиГ существует целый комитет по контролю, и следуя Вашей логике, его просто необходимо сократить, ведь работа его бесполезна... Сегодня очевидно, что создание комитета под руководством Н.О.Кирсанова и уничтожение МУП "Томск исторический" было катастрофической ошибкой, хотя кто сказал, что это ошибка?

Полагаю, проблема в том, что имеющиеся деньги используются крайне не эффективно!

A

hloja написал(а):

Сегодня очевидно, что создание комитета под руководством Н.О.Кирсанова и уничтожение МУП "Томск исторический" было катастрофической ошибкой, хотя кто сказал, что это ошибка?

Ладно, Кирсанов вам не нравится. Предлагайте свои собственные механизмы и людей способных изменить ситуацию.

P.S. Никита Кирсанов, я уверен, когда согласился заниматься сохранением зодчества не думал, что будучи на посту так реально мало можно сделать.

S

Если кратенько, тут суть статьи формулируется так: денег мало, тратятся непонятно как, результат невнятный.

Статусы и звания имеют смысл, когда за ними следует хорошее материальное подкрепление. Какие коврижки-пряники полагаются статусным домам-памятникам? Никаких. Сплошной геморрой.
Предлагаю ввести льготы для домов-памятников. Например, льготные коммунальные тарифы или (и) минимальный налог на строение и прилегающий земельный участок. Можно сразу заложить низкую кадастровую стоимость для деревянных объектов-памятников - их совсем немного, не разорят бюджет.

Жилье из деревянного фонда однозначно надо выводить: паровое отопление, водные коммуникации – главный враг дерева. Бытовуху оставляем на уровне рукомойника и сортира, отопление делаем электрическое (вот тут и сгодится льготный тариф на электричество).

Глядишь, и повалит долгожданный инвестор на томские колизеи…

H

AppleME написал(а):

Ладно, Кирсанов вам не нравится. Предлагайте свои собственные механизмы и людей способных изменить ситуацию.

Не думаю, что это удачная идея, в рамках этой полемики предлагать механизмы и кандидатуры. Я не говорю, что мне не нравится Кирсанов, мне не нравится то, что он делает в последние годы, а еще больше не нравится  его бездействие. Все помнят  каким он был общественником - напористым и решительным! Может ему вернуться, для пользы дела? Комитет расформировать и возродить "Томск исторический", Н.А.Лисовская  в Томске, штат она подберет, если согласится... Но, впрочем все это из области фантастики, дискуссия окончена.

A

shurup написал(а):

отопление делаем электрическое (вот тут и сгодится льготный тариф на электричество).

Глядишь, и повалит долгожданный инвестор на томские колизеи…

Будет успешно - все пойдут майнить биткойны в деревянные дома тогда )

Добавлено спустя 7 минут

hloja написал(а):

Все помнят  каким он был общественником - напористым и решительным! Может ему вернуться, для пользы дела?

И при все прочем, Никита Кирсанов будучи чиновником и системно работая сделал куда больше, чем до этого на общественных началах.

Вы поймите - мне деревянное зодчество очень нравится, но как его системно спасти (т.е. сначала качественно отремонтировать, а потом качественно эксплуатировать) БЕЗ ДЕНЕГ (а сейчас именно так) я не понимаю. 

Разговоры же про то, что имеющиеся деньги надо тратить с умом, лучше контролировать - это разговоры в пользу бедных. Если у вас семейный бюджет 5 т.р. то вы хоть сколько ума и контроля проявите, но хорошо питаться, лечиться, одеваться вы не будете.

Добавлено спустя 9 минут

hloja написал(а):

дискуссия окончена.

Отличный подход - выразить недовольство, ничего конструктивного не предложить и прекратить дискуссию )

H

AppleME написал(а):

Отличный подход - выразить недовольство, ничего конструктивного не предложить и прекратить дискуссию )

hloja написал(а):

Комитет расформировать и возродить "Томск исторический", Н.А.Лисовская  в Томске, штат она подберет, если согласится...

Но эти предложения Вам не нравятся, Вы считаете их не конструктивными ))), а другого от меня не ждите...

shurup написал(а):

Жилье из деревянного фонда однозначно надо выводить: паровое отопление, водные коммуникации – главный враг дерева. Бытовуху оставляем на уровне рукомойника и сортира, отопление делаем электрическое (вот тут и сгодится льготный тариф на электричество).

Не надо выводить жилье. Сто лет назад жили в деревянных домах и сейчас живут, причем живут хорошо и без парового отопления,  там где у дома есть  хозяева. И "сортиры" не были на улице! Видимо, вы недостаточно хорошо знаете устройство деревянных домов.  А вот следить за их надлежащей эксплуатацией, извините, обязанность мэрии и прежде всего комитета по сохранению исторического наследия во главе, со столь любимым  Вами, Никитой Кирсановым. И на какой предмет расплодили УК и ТОСы, денежки пилить, а обязанности у них есть?

Добавлено спустя 7 минут

AppleME написал(а):

Разговоры же про то, что имеющиеся деньги надо тратить с умом, лучше контролировать - это разговоры в пользу бедных. Если у вас семейный бюджет 5 т.р. то вы хоть сколько ума и контроля проявите, но хорошо питаться, лечиться, одеваться вы не будете.

Да, если нанимать домработницу, чтобы вымыть пол в квартире или пригласить плотника, чтобы прибить оторвавшуюся доску , действительно никаких средств не хватит! А своими-то ручками не пробовали? Глядишь и семейный бюджет меньше пострадает!

Добавлено спустя 13 минут

AppleME написал(а):

И при все прочем, Никита Кирсанов будучи чиновником и системно работая сделал куда больше, чем до этого на общественных началах.

Больше, не значит - лучше...

S

hloja, лапушка, я так говорю, ибо потратил не один десяток лет на житьё и ремонт в деревянном доме.
К паровому отоплению дома в Томске стали массово подключать где-то с 1949 года, вот с этой поры и начались проблемы. Уровень теплотрасс, водоводов и канализации в старом центре часто проложен выше уровня подвалов. Сами дальше сообразите?

Что значит следить и правильно эксплуатировать? Есть такое понятие, как акт разграничения. Дальше продолжать или сами справитесь?

H

shurup написал(а):

Уровень теплотрасс, водоводов и канализации в старом центре часто проложен выше уровня подвалов. Сами дальше сообразите?

В старом центре полно домов где нет ни парового отопления ни водопровода, между тем эти дома - ценная историческая среда... Что же Вы все обобщаете! И не Вы один живете в деревянном доме, в т.ч. с паровым отоплением, примеров сотни! Но акты разграничения никого не освобождают от обязанности по надлежащему содержанию жилого фонда.   Вы от темы, затронутой в статье, несколько отклонились. И насчет "лапушки", не стоит фамильярничать...

A
1

hloja написал(а):

Но эти предложения Вам не нравятся, Вы считаете их не конструктивными ))), а другого от меня не ждите...

Я не понимаю, что это собственно изменит. Какую причину, какую проблему это устранит.

hloja написал(а):

Не надо выводить жилье.

Я выше приводил примеры жилья - комнаты по 25 м2 без удобств. Даже чтобы объединить комнатушки в крупные квартиры, их надо сначала расселить. А оставлять квартиры по 25м2 - это оставлять деревянные дома приютами для малообспеченных слоев населения. И как тогда нормально эксплуатировать деревянные дома?

Добавлено спустя 2 минуты

hloja написал(а):

там где у дома есть  хозяева

Как вы считаете, малообеспеченные люди в квартире 25 м2 могут быть "хозяевами"?

hloja написал(а):

Да, если нанимать домработницу, чтобы вымыть пол в квартире или пригласить плотника, чтобы прибить оторвавшуюся доску , действительно никаких средств не хватит!

Ну поживите на 5 т.р. - расскажите о вашем опыте.

Добавлено спустя 4 минуты

hloja написал(а):

А вот следить за их надлежащей эксплуатацией, извините, обязанность мэрии и прежде всего комитета по сохранению исторического наследия во главе, со столь любимым  Вами, Никитой Кирсановым. И на какой предмет расплодили УК и ТОСы, денежки пилить, а обязанности у них есть?

Я понял, следить можно без денег. Ну такая типичная логика у нас - главное контролировать. А также контролировать контролеров. И т.д.

H

Ответ о том, что не надо выводить жилье, был адресован не Вам, а shurup. Не сваливайте все в кучу!
В остальном, я написала то, что написала. По-моему достаточно доходчиво. И это мое убеждение! И не надо интерпретировать мною сказанное...

Добавлено спустя 14 минут

AppleME написал(а):

Я понял, следить можно без денег. Ну такая типичная логика у нас - главное контролировать. А также контролировать контролеров. И т.д.

Каждый понимает настолько, насколько способен понять.

W

)))))

Добавлено спустя 13 минут
Вам не надоело полемику разводить?)))) Вывод прост, как божий день. Есть 150 памятников - обнести из забором, отремонтировать, жильцов выселить и сделать там музей, отдел культуры чего-нить, хоть лавку сувенирную по бересте. ВСЕ!!! В других вариантах начинаются вопли про "...помогите из бюджета... у нас потолок на головы падает..." и тд. Остальные деревяшки из списка 701 (701-150=551 дом) под снос, и чем быстрее - тем лучше! Бюджет лишится части головной боли, при продаже земли получит денег. Горожане получат нормальное общественное пространство внешне. Те, кто хотят, а главное - могут, купят квартиру в историческом центре (что не дешево). И главное - прекратятся эти стоны-вопли по сохранению "нипоймичего".

Новости СМИ, 18+

Нашли опечатку — Ctrl+Enter

Редакция новостей: (3822) 902-904

×
Страница:
Ошибка:
Комментарий:
Сообщение отправлено. Спасибо за участие!
Произошла ошибка. Пожалуйста, попробуйте еще раз.
×