Архив
24января
январяфевралямартаапрелямаяиюняиюляавгустасентябряоктябряноябрядекабря
2019
201920182017201620152014201320122011201020092008
ПнВтСрЧтПтСбВс
Перейти
Прочтений: 10836Иван Кляйн, Троллейбусы, Транспорт, ТТУ

А давайте поговорим, Иван Григорьевич...

Автобусы мы купим, а ехать купим?

А давайте поговорим, Иван Григорьевич...
Дмитрий Кандинский / vtomske.ru

Смеем предположить, что на вчерашней пресс-конференции вы, Иван Григорьевич, в том числе имели в виду нас, когда говорили про активистов, защищающих троллейбус. И более сотни подписавших наше обращение касательно судьбы троллейбусов вместе с сотней отправивших электронные обращения самостоятельно.

Вы сказали, что готовы общаться с нами и лично убедить в преимуществах газовых автобусов перед троллейбусами. Что ж, поговорить есть о чем. Общаться вообще полезно. К сожалению, в последние несколько лет нам этого в городе сильно не хватает. Мы можем поговорить и про экономически обоснованный тариф, и про шумность, и про экологию. И много еще про что.

Но сейчас хотелось бы подкинуть пищу для размышлений. И вам (если вы это, конечно, прочитаете), и сотрудникам городской администрации, и другим читателям.

Давайте вспомним новейшую историю томского муниципального транспорта. Развал Советского Союза наш электротранспорт встретил в таком состоянии: у нас было 90 трамвайных вагонов, средний возраст которых составлял чуть более семи лет. Троллейбусов было 97, средний возраст составлял шесть лет.

То есть электротранспортное хозяйство было в неплохом техническом состоянии, инфраструктура работала исправно. Но после 1991 года все изменилось. Страна перешла на новые экономические рельсы и испытывала такие потрясения, что было как-то не совсем до рельс трамвайных. Как и не до самих трамваев, вагонов, контактной сети или тяговых подстанций. Денег хватало лишь на поддержку текущей работы (электроэнергия, зарплаты) и какой-никакой ремонт подвижного состава, лишь бы ездил. Уже в это время начал копиться «технический долг». Контактная сеть менялась в меньшем объеме чем требовалось, практически перестали ремонтироваться трамвайные пути, тяговые подстанции и сам подвижной состав. И весьма современное к тому моменту электротранспортное хозяйство начало деградировать.

На протяжении 90-х и начала 2000-х запаса прочности с советских времен хватало на более-менее нормальную работу электротранспорта. Однако техника не вечна, и к середине нулевых возникла потребность в закупке новой. Тут подчеркнем важную вещь: в отличие от внутренней кухни предприятия подвижной состав у всех на виду. И у пассажиров, и у депутатов, и у городской администрации. То, что происходит внутри, никому не интересно. Поэтому, несмотря на то, что устаревшие троллейбусы и трамваи — это лишь симптом общей болезни транспортной системы города, было принято решение бороться с этим симптомом, а не с болезнью. Было потрачено много денег, закуплен новый подвижной состав (14 трамваев и 73 троллейбуса).

Если проводить аналогию с человеческим организмом, то в наш ТТУ вкололи инъекцию адреналина. Поначалу это принесло свои плоды. Открылись новые маршруты, по улицам ходили новые троллейбусы и трамваи. Внешняя картинка для городской администрации была очень красивая, и все получили свои политические очки. Однако внутри ТТУ почти ничего не поменялось. Инфраструктура продолжила свое старение. А самое главное — не изменилось отношение города к транспорту как к таковому.

Тут стоит немного отвлечься и посмотреть на эти же самые процессы на территории стран Варшавского договора. Ситуация ведь везде была примерно одинакова. В Польше, Чехии, Венгрии и СССР общественный транспорт был государственным. Затем, после смены экономической формации, встал вопрос: а что с ним делать?

Но если мы посмотрим на ту же Польшу или Чехию, то увидим, что они трансформировали свои городские транспортные системы на манер западноевропейских достаточно безболезненно. Собственно, трансформировать сильно и не пришлось, так как транспортные системы по обе стороны железного занавеса функционировали примерно одинаково. Видимо, причина заключается в географической близости к той же Германии или Франции. Можно было буквально сесть в машину и поехать пообщаться со своими коллегами-буржуями и посмотреть, как у них там все устроено.

У нас же смотреть было особо не на кого, да и не до того было. Вот и укоренились в нашем сознании искаженные представления о том, как должен работать общественный транспорт. Конкуренция между перевозчиками, стремление выводить ТТУ на самоокупаемость, отсутствие долгосрочного транспортного планирования в том числе из-за надежды на невидимую руку и прочие глупости.

По большому счету, в этом и состоит корень всех проблем городских пассажирских перевозок в Томске, да и в России. У муниципалитетов нет ресурсов, но это не самое страшное. Самое страшное — нет понимания, как нужно организовывать работу транспорта и для чего это вообще нужно делать.

У Томска, как и у большинства городов страны, нет четкого плана по развитию транспорта. Управление пассажирскими перевозками происходит по принципу реакции на внешние раздражители. Износился подвижной состав? Значит, нужно затянуть пояса и закупить новый. Потратить на это несколько сот миллионов рублей выходит проще, чем вкладывать меньшие деньги в текущую работу предприятия. Параллельно с этим ставится задача по оптимизации расходов ТТУ и его выхода на самоокупаемость (что уже намекает на уровень понимания проблемы).

В результате ТТУ занимается не перевозками, а экономией. Экономят на зарплате водителей — мы получаем громадные интервалы в межпик и ранний уход с линий, потому что из-за маленьких зарплат водителей не хватает, и приходится переходить на разрывные графики. Экономят на инфраструктуре — мы получаем срывы графиков из-за изношенной контактной сети и рельсов, повышенные потери электроэнергии при доставке по проводам. Экономят на ремонте подвижного состава — мы получаем рост интервалов из-за простоя техники и срывы графиков.

Вернемся к нашим баранам. На дворе 2010 год. Мы получили красивую картинку, по городу ездят новенькие троллейбусы. А ТТУ продолжает занимается не перевозками, а экономией. Проблемы, связанные с недофинансированием, копятся и в конце концов опять начинают проявляться в виде симптомов, которые снова видны пассажирам, городской администрации и депутатам. Подобное стремление к экономии и сокращению затрат приводит к тому, что мы сейчас видим на улицах: троллейбусы с интервалами в полчаса, маршруты, которые один за другим закрываются или «оптимизируются» до фактического закрытия.

В конце концов, ситуация доводится до очередного аврала. Когда опять нужно думать, как же быть дальше. Впереди маячат очередные громадные траты на закупку подвижного состава. И у ничего не понимающих в работе транспорта людей виновным в плохой работе оказывается транспорт. Это не ущербная политика городской администрации в сфере пассажирских перевозок, виновен троллейбус.

Ведь всем очевидно, что именно троллейбус как тип транспорта виноват в плохой работе ТТУ. Ведь у него есть провода, которые нужно обслуживать, он ничего не может объехать и вообще устаревший. И делается крайне логичное предложение: а давайте-ка перейдем на газовые автобусы.

А вот у нас возникает простой вопрос: почему вдруг после перехода на газобусы ТТУ станет работать лучше? Внезапно вырастут зарплаты водителям, их станет больше, маршруты будут переведены на двухсменные графики, а сами автобусы будут обслуживаться строго по технологическим регламентам? А может быть, ничего не изменится? Может быть, после очередной инъекции адреналина в безжизненное тело муниципального транспорта все опять вернется на круги своя?

Из-за низких зарплат водителей будет хватать только для работы по разрывным графикам, из-за дефицита запчастей половина автобусов не сможет выезжать на маршрут. И муниципальный транспорт продолжит потихонечку хиреть до тех пор, пока опять не встанет вопрос о многомиллиардных единовременных вложениях. Но уже придется требовать не 300 миллионов субсидий в год, а все 500.

Лица, принимающие решения, ищут проблемы муниципального транспорта в устаревших и неэффективных трамваях и троллейбусах или в том, что они не охватывают новые районы (хотя они охватывают 80 % населения города, и все равно возят ничтожно мало пассажиров). Но почему-то не понимают или делают вид, что основная проблема муниципального транспорта, да и всего транспорта в городе — в другом.

А именно в том, что городская администрация как субъект, принимающий решения (ТТУ в данном случае далеко не субъект), или не хочет, или не знает, как сделать в городе по-настоящему качественную и эффективную транспортную систему.

На словах все декларируют самые благие намерения. Однако, когда речь заходит даже о мелких делах, зарубаются любые инициативы. Начиная с элементарного повышения выпуска в межпик и вечернее время или обособления улицы Розы Люксембург для трамваев и заканчивая выделением полос (боже упаси) с единым повременным билетом.

Суровая правда состоит в том, что городская администрация за последние 10-20 лет ничего не сделала для того, чтобы повысить качество перевозок. От слова совсем. Кроме той самой закупки подвижного состава в конце нулевых. Той самой инъекции адреналина. И сегодня нет никаких предпосылок для того, чтобы очередная закупка подвижного состава и замена троллейбусов автобусами хоть как-то изменила ситуацию.

Результат будет один и тот же до тех пор, пока не будет пересмотрена стратегия развития транспорта. Вернее, так: пока не будет наконец-то создана стратегия развития транспорта в нашем городе. Программа, которая будет предполагать приоритет общественного транспорта над личным, переход к единому заказчику перевозок с закупкой транспортной работы, переход к мультимодальной маршрутной сети для снижения расходов и повышения эффективности.

Разработка подобной программы — дело нелегкое. Это намного сложнее, чем закупить новые автобусы. Но давайте уже лечить пациента, а не адреналин колоть, Иван Григорьевич! Если, конечно, вообще хотим, чтобы он был здоров. Если нет, да давайте хотя бы честно в этом признаемся и перестанем делать хорошую мину при плохой игре и закроем ТТУ. Это лучший способ вывести его на безубыточность.

Давайте общаться, Иван Григорьевич!

Мнение редакции может не совпадать с мнением автора
Подписывайтесь на наш канал в Яндекс.Дзен, чтобы не пропускать самое интересное

Комментарии (193)

Д
18

Да бесполезно это, Кляйн же сам говорит: "Давайте спорить, но курс не будет изменен".
О чём с ним общаться? Он с корешами уже давно всё решил за нас.

1

Почему Козявкин не сказал ни слова о том, что выгодные маршруты отдаются ПАЗам, а троллейбусам выделяется всё меньше и меньше маршрутов?
Всё идёт к тому, что ТТУ загонят в долговую яму. Изымут имущественный комплект за долги, спустят всё задарма на торгах и расширят ещё маршрутную сеть  ПАЗов.

A
13

TRIANON написал(а):

Почему Козявкин не сказал ни слова о том, что выгодные маршруты отдаются ПАЗам

А какие маршруты были отданы ПАЗикам? За последние годы разве появились какие-то новые дублирующие маршруты?

TRIANON написал(а):

троллейбусам выделяется всё меньше и меньше маршрутов?

Троллейбусов никто маршрутов не лишал. Постепенная деградация инфраструктуры и подвижного состава вместе с невысокой зарплатой водителей сокращает число графиков. И их начинает не хватать на все маршруты. Про это в статье и написано.

-14

"...В результате ТТУ занимается не перевозками, а экономией. Экономят на зарплате водителей — мы получаем громадные интервалы в межпик и ранний уход с линий, потому что из-за маленьких зарплат водителей не хватает, и приходится переходить на разрывные графики. Экономят на инфраструктуре — мы получаем срывы графиков из-за изношенной контактной сети и рельсов, повышенные потери электроэнергии при доставке по проводам. Экономят на ремонте подвижного состава — мы получаем рост интервалов из-за простоя техники и срывы графиков."
=
-Выход поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.

"...Проблемы, связанные с недофинансированием, копятся и в конце концов опять начинают проявляться в виде симптомов, которые снова видны пассажирам, городской администрации и депутатам. Подобное стремление к экономии и сокращению затрат приводит к тому, что мы сейчас видим на улицах: троллейбусы с интервалами в полчаса, маршруты, которые один за другим закрываются или «оптимизируются» до фактического закрытия.
=
-Выход поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.

"...Суровая правда состоит в том, что городская администрация за последние 10-20 лет ничего не сделала для того, чтобы повысить качество перевозок. От слова совсем. Кроме той самой закупки подвижного состава в конце нулевых. Той самой инъекции адреналина. И сегодня нет никаких предпосылок для того, чтобы очередная закупка подвижного состава и замена троллейбусов автобусами хоть как-то изменила ситуацию."
=
-Еще более суровая правда-  поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.

"...
Разработка подобной программы — дело нелегкое. Это намного сложнее, чем закупить новые автобусы. Но давайте уже лечить пациента, а не адреналин колоть, Иван Григорьевич! Если, конечно, вообще хотим, чтобы он был здоров. Если нет, да давайте хотя бы честно в этом признаемся и перестанем делать хорошую мину при плохой игре и закроем ТТУ. Это лучший способ вывести его на безубыточность."
=
Еще более лучший и для лечения полезный - поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.

НУ НЕТУ ДРУГОГО ВЫХОДА! Иначе - погост ТТУ светит. 
Ну и естественно оптимизация доходов, расходов. 
ТТУ закупить ПАЗики выиграть маршруты и по единому проездному окучить и окраины ПАЗики и центр, вытеснив ПАЗики.  Будет единый проездной с оплатой - день, неделя, месяц, будет и народ! Человек оплативший проездной не полезет уже в другой платный автобус. И если пересадки ему будут не проблема будет ездить на ТТУ!
И тут вообще без разницы, ПАЗики, троллейбусы или газобусы будут!

Добавлено спустя 4 минуты

TRIANON написал(а):

Всё идёт к тому, что ТТУ загонят в долговую яму. Изымут имущественный комплект за долги, спустят всё задарма на торгах и расширят ещё маршрутную сеть  ПАЗов.

-Выход поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.


AlexxK написал(а):

Троллейбусов никто маршрутов не лишал. Постепенная деградация инфраструктуры и подвижного состава вместе с невысокой зарплатой водителей сокращает число графиков. И их начинает не хватать на все маршруты. Про это в статье и написано.

-Выход поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.

S
7

Как следует поступить, шаг за шагом:
1. Вводим транспортные карты с поддержкой повременных билетов на ВСЁМ транспорте. Получаем учёт пассажиров.
2. Определяем самые загруженные маршруты с учётом полученных пассажиропотоков, прокладываем по ним трамвайные пути, насколько это возможно - повышаем среднюю скорость, чтобы привести максимум клиентов даже с автомобилей;
3. Идеально соблюдаем расписание, обслуживаем маршруты с 5.30 до 0.30;
4. Убираем дублирующий маршрутный транспорт за ненадобностью;
5. Оптимизируем второстепенные маршруты по схожей схеме с помощью троллейбуса.
Получаем хорошо работающую транспортную систему при минимальных затратах города на перевозку одного пассажира.

-9

SpaceMan написал(а):

2. Определяем самые загруженные маршруты с учётом полученных пассажиропотоков, прокладываем по ним трамвайные пути,

Акстись! Пути вообще убираем и пускаем газобусы по выделенным линям на сколько возможно. Например запретив на розочке парковки и сделав стоянки в стороне от дороги. Места там еще есть.

A
13

BatyrBek написал(а):

Выход поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.

А что такое экономически безубыточная плата за проезд? Завтра пассажиропоток в ТТУ вырастет в 2 раза. Экономически обоснованный тариф снизится до безубыточного.
Послезавтра увеличим тариф до экономически безубыточного. Пассажиропоток упадёт в 2 раза. Экономически обоснованный тариф вырастет так, что станет снова в 2 раза выше недавно еще безубыточного. Ох уж этот хитрый и неуловимый шайтан безубыточный тариф...
Сколько гражданин Батырбек знает городов мира, России где существует этот самый безубыточный тариф?

BatyrBek написал(а):

Ну и естественно оптимизация доходов, расходов. 

ТТУ оптимизирует расходы уже лет 30 как. Скоро дооптимизируется до кладбища.

S

TRIANON, ТТУ уже в долговой яме многие годы.

-15

AlexxK написал(а):

А что такое экономически безубыточная плата за проезд? Завтра пассажиропоток в ТТУ вырастет в 2 раза. Экономически обоснованный тариф снизится до безубыточного.
Послезавтра увеличим тариф до экономически безубыточного. Пассажиропоток упадёт в 2 раза. Экономически обоснованный тариф вырастет так, что станет снова в 2 раза выше недавно еще безубыточного. Ох уж этот хитрый и неуловимый шайтан безубыточный тариф...
Сколько гражданин Батырбек знает городов мира, России где существует этот самый безубыточный тариф?

Можешь и дальше пальцы гнуть, пока ТТУ не сдохнет.  Мне по барабану!  Нельзя жить на 10 рублей зарабатывая три! Это ИСТИНА! Все остальное ваше нытье и слюни.

S
9

BatyrBek написал(а):

Акстись! Пути вообще убираем и пускаем газобусы по выделенным линям на сколько возможно. Например запретив на розочке парковки и сделав стоянки в стороне от дороги. Места там еще есть.

1. Автобусной выделенке нужно больше места, чем трамвайной. Пруф: https://pp.userapi.com/c846320/v8463209 … W_AKHA.jpg
https://pp.userapi.com/c848632/v8486320 … 5VM28g.jpg
2. Себестоимость перевозки пассажира в трамвае ниже, чем в автобусе;
3. Автомобилистам ничего не мешает выезжать на автобусную выделенку, ограничить заезд на трамвайную выделенку намного легче;
4. Трамвай не ухудшает экологию;
5. Трамвай добавляет Томску шарм, привлекающий туристистов. Пруф:
http://transphoto.ru/photo/09/72/12/972128.jpg

A
7

BatyrBek написал(а):

Можешь и дальше пальцы гнуть, пока ТТУ не сдохнет.  Мне по барабану!  Нельзя жить на 10 рублей зарабатывая три! Это ИСТИНА! Все остальное ваше нытье и слюни.

Иван Григорьич, вы чтоли? Простите, не признал.

SpaceMan,  Как всегда песни про экологию . Забывая про выработку электричества .
Про туристов очень смешно .

Добавлено спустя 1 минуту

SpaceMan написал(а):

2. Определяем самые загруженные маршруты с учётом полученных пассажиропотоков, прокладываем по ним трамвайные пути, насколько это возможно - повышаем среднюю скорость, чтобы привести максимум клиентов даже с автомобилей;

Где будем брать деньги .  Никого вы с автомобилей не пересадите  . Ну может процентов 5 .

A
7

apple67 написал(а):

Как всегда песни про экологию . Забывая про выработку электричества

Оно под носом у пассажиров вырабатывается? Постойте на загруженном перекрестке минут 5, расскажите какой там чистый воздух. А станет несомненно чище, если на этот перекресток еще добавить автобусы с ДВС.

-4

AlexxK,  В закрытом автомобиле с идеально работающим новым кондиционером вполне нормально .

Y
3

BatyrBek написал(а):

-Выход поднятие платы за проезд до экономически безубыточного.

Вы не в администрации города работаете? Там тоже все вопросы решают только одним способом - поднять цену для населения. Экономика - это не только поднятие цен. Даже совсем не только. Это только в нашем демократическом царстве такая экономика.

A
5

apple67 написал(а):

В закрытом автомобиле с идеально работающим новым кондиционером вполне нормально

Так ведь у нас все живут в закрытых автомобилях с идеально работающими кондиционерами. И на улице никогда не бывают. А то, что у нас заболеваемость лёгочными болезнями выше среднего по стране и растёт - это ерунда.

Y
1

apple67 написал(а):

В закрытом автомобиле с идеально работающим новым кондиционером вполне нормально .

Подводная лодка или космолёт чё ль? Не, если все двери пеной залить, то уровень герметичности можно, конечно, достичь приемлимый.

AlexxK написал(а):
BatyrBek написал(а):

Можешь и дальше пальцы гнуть, пока ТТУ не сдохнет.  Мне по барабану!  Нельзя жить на 10 рублей зарабатывая три! Это ИСТИНА! Все остальное ваше нытье и слюни.

Иван Григорьич, вы чтоли? Простите, не признал.

Яя! Сын мой. Я!

Добавлено спустя 6 минут

yMHNK написал(а):

Вы не в администрации города работаете? Там тоже все вопросы решают только одним способом - поднять цену для населения. Экономика - это не только поднятие цен. Даже совсем не только. Это только в нашем демократическом царстве такая экономика.

Ну особо умные умники могут и сократить расходы. Цель то одна окупаемость. и как вы ее достигните - ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО!
А пока что умники только требуют что бы за счет тех кто 10 летиями на трясущихся трамваях не ездит, должны оплачивать (из бюджета общего) хотелки трамваефилов.

Добавлено спустя 8 минут

yMHNK написал(а):

Подводная лодка или космолёт чё ль? Не, если все двери пеной залить, то уровень герметичности можно, конечно, достичь приемлимый.

С твоих трамваев горелым гетинксом больше воняет.  И если трамваем сденлают приоритет остальные будут давать газу в пробках, тебе легче станет?
Шишре и расзносторонне смотри на мир! Не забывай про закон сохранения энергии= газов.

A
3

Алексей, тут еще один момент:
Дряхлый ТТУ, состав времен Куликовской битвы и контингент работающих там людей, нанятых по причинам "выжать" из экономии максимум, приводит к тому, что услугами троллейбусов и трамваем пользуется небольшое число людей, принадлежащих к самым малообеспеченным слоям.
А прочие, не желая давиться в шубах в сельских ПАЗиках Нанограда, покупают по 2-3 машины на семью, чем перегружают магистрали города, создают пробки и затрудняют расчистку путей подъезда, так как бросают свои ведре где место найдут.
Круг замыкается.

K
2

BatyrBek написал(а):

Цель то одна окупаемость.

Это не цель общественного транспорта.
Такой цели перед ним вообще может не стоять.
Например, в Европе уже появляются города, где ОТ бесплатен.

A
7

Окупаемости и не будет!
Ее и нет нигде. Это элемент благоустройства города, который содержится и из бюджета тоже.
Переведите тогда уличные фонари на самоокупаемость и сидите без света! Или платные дороги в городе сделайте, фонтаны чтобы работали по приему монеток!
И наступит рай российского капиталиста!
На не как в эстонском аду Таллина, где транспорт бесплатный сделали в городе

S
6

apple67 написал(а):

Где будем брать деньги . 

А много ли их нужно? Мощности уже есть (троллейбусные подстанции), земля тоже (Ивана Черных с советских времён зарезервирована под трамвай, Комсомольский аналогично, даже по центру проспекта Мира пути входят легко). Прокладка 1 км трамвайного пути в двухпутном исчислении обходится дешевле двухполосной дороги. На сами трамваи даётся субсидия от федерации 30% от стоимости вагона.
Не вижу невозможного для региона-донора.

apple67 написал(а):

Никого вы с автомобилей не пересадите  .

Если от 4 поликлиники до Южной будет возможность добраться за 10 минут вне зависимости от дорожной обстановки, многие охотно согласятся экономить своё время и оставлять авто дома. Любители 10 балльных стояний у нас в меньшинстве.
Остаётся купить вагоны с максимальным числом посадочных мест, и готово.
Ездить вагоны будут на такой скорости: https://yadi.sk/i/PSlPcOd1HFgQHw

A
2

Ashudad написал(а):

А прочие, не желая давиться в шубах в сельских ПАЗиках Нанограда, покупают по 2-3 машины на семью, чем перегружают магистрали города, создают пробки и затрудняют расчистку путей подъезда, так как бросают свои ведре где место найдут.
Круг замыкается.

Всё так. Ситуация год от года всё хуже, потери экономики от транспортных проблем растут. А у городской администрации на повестке только один вопрос: как бы еще больше машин в центр города притащить.

BatyrBek написал(а):


А пока что умники только требуют что бы за счет тех кто 10 летиями на трясущихся трамваях не ездит, должны оплачивать (из бюджета общего) хотелки трамваефилов.

Целиком и полностью поддерживаю. Как Алекс пишет "больше сотни плюс сотня , отправивших электронными сообщения самостоятельно" . Вот это и есть   ваша "гвардия"

Добавлено спустя 1 минуту

SpaceMan написал(а):

за 10 минут вне зависимости от дорожной обстановки, многие охотно согласятся экономить своё время и оставлять авто дома

Зря вы  говорите от имени людей. Ваше мнение - не истина в последней инстанции. Так же как и мое и чье-нибудь еще.

I
2

SpaceMan написал(а):

4. Убираем дублирующий маршрутный транспорт за ненадобностью;

Что вкладывается в это понятие?
Я живу на Большой Подгорной. Был 31 маршрут, который, какой кошмар, дублировал 442 до пр. Кирова. Убрали. Поставили 8/9, который продолжает дублировать 442, но уже по Фрунзе. Но я-то работаю на Кирова. И теперь, если я еду на 8/9, тол вынуждена делать пересадку. Красиво, правда? Учитывая, что народ едет работать в центр, то рано или поздно все маршруты будут дублирующимися. Почему-то 32, 12, 5 не считают дублирующимися и не убирают все, оставляя один, а даже наоборот - добавили 31 на Черемошники. Логика где в этом всём?

A
2

apple67 написал(а):

Целиком и полностью поддерживаю. Как Алекс пишет "больше сотни плюс сотня , отправивших электронными сообщения самостоятельно" . Вот это и есть   ваша "гвардия"

Вы знаете много случаев, чтобы в адрес городской администрации отправлялось более сотни обращений по одной и той же теме? Я вот лично не знаю.
А сколько человек отправили свои обращения в пользу газовых автобусов? Если ноль, то будем считать, что гвардии "газобусников" вообще нет?
Мне уже надоело объяснять, что оплачиваться должны не хотелки трамваефилов, а качественная городская среда, интегральным элементом которой является качественный транспорт. Вы этого уже наверное и не сможете понять, раз столько лет так и не смогли. К счастью, многие другие это понимают. И поддерживают нас.

apple67 написал(а):

Зря вы  говорите от имени людей. Ваше мнение - не истина в последней инстанции. Так же как и мое и чье-нибудь еще.

Практика - критерий истины. Пока что события в сфере транспорта развиваются так, как я это предсказываю тут уже несколько лет. Автомобилепользование растёт, заторы становятся все сильнее, а транспортная система продолжает деградировать. И продолжит деградировать, пока не изменится городская транспортная политика.

AlexxK написал(а):

. К счастью, многие другие это понимают. И поддерживают нас.

Вот эти двести с чем то человек .

Добавлено спустя 55 секунд

AlexxK написал(а):

. Вы этого уже наверное и не сможете понять, раз столько лет так и не смогли.

Где же нам , мы же не хипстеры-урбанисты . Консерваторы мы

Д
4

apple67 написал(а):

Где же нам , мы же не хипстеры-урбанисты . Консерваторы мы

Корытофилы вы.
Автор - человек, для которого зона комфорта распространяется не только на квартиру, но и на весь город. У вас зона комфорта - собственное корыто, дальше него видеть не можете и не хотите. Не все ещё такими стали, к счастью.

S
2

Izq написал(а):

SpaceMan написал(а):
4. Убираем дублирующий маршрутный транспорт за ненадобностью;
Что вкладывается в это понятие?

Это означает отмену маршруток, чей маршрут совпадает с трамвайным. Впрочем, они скорее отомрут естественным путём, так как конкурировать ни по скорости, ни по комфорту не смогут: кто поедет в стоящем в вечной пробке на Комсомольском высокопольном ПАЗе, когда в 3-4 раза быстрее можно добраться на низкопольном транспорте с большим количеством места? И я не о текущем трамвае Томска, а о перестроенном с нуля. Подробнее о похожем проекте можно посмотреть здесь: http://chizhik-lrt.ru

6

Электротранспорт - это уровень цивилизации города, если, конечно это современная техника. Кто помнит тот праздник в городе, когда запускали первый троллейбус. Это был праздник, как рождение чего-то долгожданного, желанного. Как же здорово это желанное вписалось в структуру города. Увы, сейчас нас приглашают на похороны - мы превращаемся в захолустное село. Спасибо, Иван Григорьевич. Ваше имя навсегда сохранится, нет, не в наших сердцах, в нашей памяти.

-4

kavnik написал(а):

Например, в Европе уже появляются города, где ОТ бесплатен.

Ох уж эти сказочки!
https://youtu.be/jjwMd-9uQ9s
Он не бесплатен! Он окупается с других источников!  С хороших в 50 раз больше доходов европейцев. А ты по прежнему хочешь жить на 10 рублей зарабатывая три!

I

SpaceMan написал(а):

Это означает отмену маршруток, чей маршрут совпадает с трамвайным.

я езжу на трамвае №1 с Черемошек. Ежедневно. Если трамвай встал, то на чём вы предлагаете нам ехать? На палочке верхом? Сейчас нас старается вывозить 442, который и так из Северска уже битком забитый. 31, как я уже писала, убрали как дублирующий; 8/9 имеют такой интервал движения, что в морозы ждать просто опасно из-за возможного обморожения. И куда нам?
Пассажиры-северчане ненавидят всей душой жителей нашего угла, потому что мы тоже едем домой на их маршрутке. А нам что делать, если автобус удобен и ходит часто? А вот томским маршрутникам мы нерентабельны. А нам-то что делать в этой ситуации?

-3

SpaceMan написал(а):

И я не о текущем трамвае Томска, а о перестроенном с нуля.

Возьми кредит, перестрой и победи в экономическом соревновании ПАЗики.
https://youtu.be/jjwMd-9uQ9s

2

Если хотят купить газобусы, пусть покупают. Только не вместо троллейбусов, а вместо ПАЗиков!
Заменят ПАЗики на самых выгодных маршрутах, вот и будет для ТТУ и прибыль, и поддержка муниципального электротранспорта!

Merenga написал(а):

Если хотят купить газобусы, пусть покупают. Только не вместо троллейбусов, а вместо ПАЗиков!
Заменят ПАЗики на самых выгодных маршрутах, вот и будет для ТТУ и прибыль, и поддержка муниципального электротранспорта!

ВОТ! Об этом и надо спорить с мэром! А не тралики или газобусы.  Тралики экологичнее, но газобусы логистичнее.

S
3

Izq написал(а):

я езжу на трамвае №1 с Черемошек. Ежедневно. Если трамвай встал, то на чём вы предлагаете нам ехать? На палочке верхом?

Часто ли встаёт линия метро? Задача приблизить число сбоев к уровню метрополитена. Я специально написал, что трамвай не текущий, а перестроенный с нуля, то есть исключающий возможность аварии по причине несовершенства инфраструктуры. Остаются посторонние ДТП на путях, но и с ними научились бороться с помощью грамотной организации движения и установки камер ГИБДД прямо в кабине трамваев.

BatyrBek написал(а):

Возьми кредит, перестрой и победи в экономическом соревновании ПАЗики.
https://youtu.be/jjwMd-9uQ9s

Я пропустил, а как давно у нас анархо-капитализм? Государство взяло самоотвод в организации жизни общества, и каждый сам за себя? Задача властей реализовывать полезные для региона проекты, а не отсиживаться в кабинетах. Начать можно с линии трамвая №3. Концессионеры в очередь на реконструкцию выстроятся, дайте только им продлить линию до Зелёных горок, чтобы вывозить этот огромный спальный массив в центр.

K
2

Izq написал(а):
SpaceMan написал(а):

4. Убираем дублирующий маршрутный транспорт за ненадобностью;

Что вкладывается в это понятие?

Чтобы убрать дублирование, нужен какой-то единый проездной билет, или другая возможность делать бесплатные пересадки.
Но власти что-то не хотят ничего делать в этом направлении.

-3

SpaceMan написал(а):

Я пропустил, а как давно у нас анархо-капитализм? Государство взяло самоотвод в организации жизни общества, и каждый сам за себя?

Ну наконец то вы прозрели!

Добавлено спустя 16 минут

kavnik написал(а):

Но власти что-то не хотят ничего делать в этом направлении.

А народ и не требует. Народ бъется в истерике за сохранение трамваев.

I

SpaceMan написал(а):

Часто ли встаёт линия метро? Задача приблизить число сбоев к уровню метрополитена. Я специально написал, что трамвай не текущий, а перестроенный с нуля, то есть исключающий возможность аварии по причине несовершенства инфраструктуры. Остаются посторонние ДТП на путях, но и с ними научились бороться с помощью грамотной организации движения и установки камер ГИБДД прямо в кабине трамваев.

Я вас удивлю, но в последнее время раза 2, а то и 3 в неделю можно слышать на Батенькова, что движение по Советской закрыто. Не знаю по каким причинам. Буквально три недели назад трамвай не ходил несколько дней подряд по утрам. НГе знаю ДТП там или трамвай замёрз, но есть сам факт. А факт ещё такой - к нам не хотят пускать транспорт, потому что есть трамвай. Но если трамвай встал, то встал район. И я не уверенна, что текущий простой трамваев связан с инфраструктурой. В основном это водители, которым прямщассрочнонадо перед трамваем проскочить. Или как это было в пятницу - от КАМАЗа отцепился прицеп на Зырянской. Трамвай встал в 2 стороны. Надолго.

Добавлено спустя 1 минуту

kavnik написал(а):

нужен какой-то единый проездной билет,

Раньше был единый проездной на три вида транспорта. Да, он был дороже, но он охватывал всё. Сейчас какой маршрутник захочет проездной? Думаю, что никакой.

S

kavnik написал(а):

Чтобы убрать дублирование, нужен какой-то единый проездной билет, или другая возможность делать бесплатные пересадки.
Но власти что-то не хотят ничего делать в этом направлении.

Транспортные карты как раз недавно обещали ввести, вопрос курировал губернатор. Не знаю, на какой это стадии вопрос сейчас.
Моё мнение - давно пора, можно на валидаторах ещё прикрутить возможность оплаты с обычной банковской карты для тех, кому лень экономить.

BatyrBek написал(а):

Ну наконец то вы прозрели!

У нас в конституции сказано о социальном государстве. Не вяжется.

SpaceMan написал(а):

У нас в конституции сказано о социальном государстве. Не вяжется.

У нас много что сказано.  Одна 31 статья что стоит! -
===
Последняя редакция Статьи 31 Конституции РФ гласит: Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.


И церковь там отделена от государства. И про сроки президентства там было. И что?

Хе хе. Бутафория все это.

Y
-1

BatyrBek написал(а):

Ну особо умные умники могут и сократить расходы. Цель то одна окупаемость. и как вы ее достигните - ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО!

Не ответ. Я не мер, ни начальник ТТУ. И это не моё ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Потому что я зарплату за это не получаю. Повторюсь

yMHNK написал(а):

Вы не в администрации города работаете? Там тоже все вопросы решают только одним способом - поднять цену для населения. Экономика - это не только поднятие цен. Даже совсем не только. Это только в нашем демократическом царстве такая экономика.

А насчет

BatyrBek написал(а):

С твоих трамваев горелым гетинксом больше воняет.  И если трамваем сденлают приоритет остальные будут давать газу в пробках, тебе легче станет?

трамваи-то здесь при чём? Там тема вообще о другом была. То, что трамваи в скотском состоянии содержат сейчас - я и не спорю. Но это, опять же, не моё ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Есть люди, которые за это зарплату получают. Вот с них и надо спросить.

Добавлено спустя 2 минуты
А про газобусы-троллейбусы, так разрушить всегда легче и проще, да и дешевле, чем новое потом что-то создать. И что ещё получится.

Добавлено спустя 3 минуты
Пытались уже как-то с дизелями. Ох и ах получилось. Благо, что никого не посадили.

A

SpaceMan написал(а):

Начать можно с линии трамвая №3. Концессионеры в очередь на реконструкцию выстроятся, дайте только им продлить линию до Зелёных горок, чтобы вывозить этот огромный спальный массив в центр.

Иван, уж извини, но ты - взрослый человек, а в сказки веришь до сих пор... Отчего же сейчас не видно очереди из концессионеров с предложениями к администрации о реализации такого проекта?

Izq написал(а):

Часто ли встаёт линия метро? Задача приблизить число сбоев к уровню метрополитена.

Это невозможно. Метро, в отличие от трамвая, на 100% физически отделено от остального трафика, как транспортного, так и пешеходного. Плюс к этому - зачастую полное отсутствие влияния окружающей среды (холод, осадки и т.п.).

A
7

Alex_D написал(а):

Это невозможно.

- вот засранство, в Берлине и Праге с Будапештом возможно а у нас - нет.

Добавлено спустя 23 минуты

Izq написал(а):

Трамвай встал в 2 стороны. Надолго.

- у нас весь город ежедневно стоит в 10-ти бальных пробках. Вчера из за двух недоумков, не поделивших полосу на съезде с суворовского кольца, 40 минут не могли проехать 600м от Октябрьского рынка до кольца. Что на балтийской/Энтузиастов было из за перевертыша на бассейне - вообще не представляю.
Сегодня - опять 10 баллов и все стоит, на этот раз снег виноват. А у вас прицеп отцепился - делов на 10 минут.
А замерзать в трамвае особо нечему, а вот пазик или газобус - пожалуйста.
По поводу Советской, Лебедева и т.п. - скажите спасибо что трамваи там вообще хоть как-то проехать могут, с тем состоянием путей - костылей половины нет, шпалы - гнилье, в стыки рельс уже кулак наверно просунуть можно.

Добавлено спустя 28 минут

Izq написал(а):

Сейчас какой маршрутник захочет проездной? Думаю, что никакой.

- а кто ему вообще право голоса давал? Не захочет один, на его место придут другие. Конкуренция, невидимая рука рынка и все такое.
Это не маршрутки оказывают городу услугу по перевозке пассажиров, а город позволяет им работать на рынке перевозок.
Кстати, еще один плюс проездного - не надо ждать "свой" маршрут, до ближайшей развилки можно доехать на любом. Особенно актуально в морозы. А то частенько наблюдаю, как народ на бассейне или томском перекрестке героически мерзнет, но ждет "свою" маршрутку, вместо того чтобы погреться и доехать до центра на любой.

S

Alex_D написал(а):

Отчего же сейчас не видно очереди из концессионеров с предложениями к администрации о реализации такого проекта?

Мы же не знаем, что обсуждается в кулуарах, может такие предложения есть. Вопрос в том, какие будут условия сотрудничества. Пассажиропотоки у нас адекватные имеются.

Izq написал(а):

Раньше был единый проездной на три вида транспорта. Да, он был дороже, но он охватывал всё. Сейчас какой маршрутник захочет проездной? Думаю, что никакой.

Сейчас практикуется и другое. Проездной на 90 минут, стоит как 1,5 обычных поездки. За это время допускаются неограниченные пересадки, причём даже если ты сел на 89й минуте и приложил карту к валидатору, поездка считается оплаченной, хоть ехать ещё 20 минут.

Alex_D написал(а):

Это невозможно. Метро, в отличие от трамвая, на 100% физически отделено от остального трафика

Я написал ПРИБЛИЗИТЬ. Сравняться не удастся, это очевидно, но что мешает проанализировать основные причины перебоев трамвайного движения на выделенке, и попытаться их устранить? ТКК в Питере ДТП авто с трамваем научились разруливать за 10 минут без участия ГИБДД. Отличный пример.

A
-1

Askell написал(а):

вот засранство, в Берлине и Праге с Будапештом возможно а у нас - нет.

https://transphoto.ru/photo/155074/?gid=3080 - похоже на метро? Хоть это и Прага.

SpaceMan написал(а):

Мы же не знаем, что обсуждается в кулуарах, может такие предложения есть.

О мертворожденном проекте СТ Томск - Северск раструбили безо всяких проектировок и прочих видимых причин. Был бы хоть один намек на проект, подобный описанному тобой - уже узнали бы...:)

Добавлено спустя 3 минуты

SpaceMan написал(а):

ТКК в Питере ДТП авто с трамваем научились разруливать за 10 минут без участия ГИБДД. Отличный пример.

Я понимаю, что можно научиться минимизировать издержки от простоев по причине ДТП и т.п. Но все равно, на уровень регулярности движения в метро это похоже с большой натяжкой.

A
2

Alex_D написал(а):

Но все равно, на уровень регулярности движения в метро это похоже с большой натяжкой.

- то есть лучше и дальше продолжать по два-три часа ежедневно терять в пробках?

Добавлено спустя 5 минут
Izq, действительно большое спасибо за рассказ о проблемах черемошников, но они вообще не в контексте обсуждаемых предложений.
Во первых к вам в микрорайон из центра ведет единственная узкая дорога, перегородить которую тем же самым длинномером можно на раз. И никакие трамваи, троллейбусы, газобусы, единые проездные не помогут, только вертолет ну или такси в лучшем случае.
Во вторых, у вас есть хотя-бы теоретическая возможность добраться на работу без пробок, хотя бы два дня в неделю из пяти. Расскажите об этом жителям Иркутского, Зеленых горок, Южных ворот и т.п. У них физически нет вариантов попасть на работу не отстояв многокилометровую пробку утром и вечером.

Уберем троллейбусы, купим газобусы. И что?... Цена на газ поползет вверх и снова заноем о повышении стоимости проезда ввиду повышения цены на энергоноситель... Сказка про белого бычка...

A

Askell написал(а):

то есть лучше и дальше продолжать по два-три часа ежедневно терять в пробках?

О пробках мы и не говорили. В принципе понятно, что любой ОТ на выделенной полосе будет двигаться быстрее основного транспортного потока. И ни один наземный ОТ по регулярности движения на 100% не сравнится с метро - ни в Томске, ни в Праге.

A

Alex_D, а о чем мы сейчас говорим если не об избавлении от пробок?

A

Не хочу показаться занудой, но говорили мы о регулярности движения трамваев, а потом

Askell написал(а):

- то есть лучше и дальше продолжать по два-три часа ежедневно терять в пробках?

Вы плавно съехали на пробки...

Добавлено спустя 1 минуту
P.S. Если уж совсем позанудствовать, то смысл статьи, имхо, был и не трамваях, и не о пробках...)

I

Askell, я пытаюсь сказать, что есть у нас забрать трамвай, то мы вообще можем просто ходить пешком, в отличие от тех же Зелёных горок, у которых есть автобус. Всё началась с товарища, который сказал, что трамвай нужно убрать как класс, который мешает ездить на Розочке.

A

Alex_D, эм то есть из за невозможности добиться 100% регулярности движения трамваев, они не могут стать средством избавления от пробок?
По вашему из-за вероятности раз в месяц опоздать на 30 минут на работу из-за проблем на линии трамвая, лучше ежедневно стабильно тупить по два часа в пробке? При том с еще большей вероятностью все равно опоздать из-за любого неудачного ДТП

A

Askell, теоретически, нормально работающий трамвай, как и другой нормально работающий ОТ, может способствовать уменьшению пробок. Почему это не происходит в Томске практически - мы с вами дискутировали здесь https://news.vtomske.ru/news/159446-dum … na-chernyh , есть ли смысл повторяться?

-5

Вопрос к защитгикам трамвая . Кто -нибудь из вас является настоящим специалистом в строительстве ? С опытом работы , образованием? Или им же в организации транспортных перевозок?
  Вы начитались бесконечных блогов , написанных такими же " специалистами" .
  Если по теме - я не против трамваев вообще . Но... В Томске под 200тыс. личных авто . К ним можно смело прибавить еще тысяч 30 (те  ,кто в семье пользуются одним автомобилем, кто пользуется служебным транспортом, маленькие дети и т.д.)  В городе 500 тыс . жителей (поправляйте цифру - тогда и изменится процентное соотношение) .
  Вы хотите максимально испортить жизнь примерно 40 процентам жителей города .
Что касается криков об обособленности путей на Розочке - я за .  Вот только с маленьким уточнением - с сокращением тротуаров на метр с каждой стороны . И тогда - трамваи  без остановок , автомобилисты рядом ч ними , пешеходам тоже место останется .
  Но ведь вы сейчас начнете кричать " а по какому праву" "где гулять" и т. д.

Добавлено спустя 2 минуты
Представьте грандиозную одновременную стройку на Черных ,Мира и Комсомольском и Осенней . Про деньги , сложности рельефа я не говорю . Просто представьте -для трамвайного "рая"  несколько лет полного "ада" . Для всех.

1

apple67 написал(а):

Представьте грандиозную одновременную стройку на Черных ,Мира и Комсомольском и Осенней . Про деньги , сложности рельефа я не говорю . Просто представьте -для трамвайного "рая"  несколько лет полного "ада" . Для всех.

Балтийскую и 4-ю поликлинику построили же, и ничего, перетерпелось.

apple67 написал(а):

с сокращением тротуаров на метр с каждой стороны

У вас что-то торчит из авто на целый метр, что без этого ну никак?

B
4

Автор забыл или не знал, о том, что томские контактные сети когда-то были забраны из ТТУ, и переданы одной ООО уважаемого человека.

Теперь ТТУ платит частнику по 52 млн в год за обсдуживание.

Еще важный фактор - менеджмент. Пример Петрозаводска - когда тариф в троллейбусе уменьшили вдвое. Троллейбус стал приносить прибыль, а городские "маршрутники" стали устраивать забостовки и пикеты...

Добавлено спустя 1 минуту
упс. обслуживание... забастовки...

4

apple67 написал(а):

В Томске под 200тыс. личных авто

Электротранспорт, в том числе трамваи, нужны всем гражданам. В первую очередь - тем кто на машинах не ездит, во вторую - самим же автомобилистам. Чтобы замедлить рост автомобилепользования, а то совсем в пробках погрязнете и будете жечь бензин впустую. Принципиальные автомобилисты вроде вас из авто ни за что не вылезут, но зато другие будут реже использовать машину. Так же многие будут откладывать покупку машин, например не в 20 лет купят, а гораздо позже, поскольку будет хорошая альтернатива для всех.
Транспортное равновесие измениться, будет больше людей ездить на ОТ, меньше на авто. Это разгрузит дороги, и таким  как вы станет ездить свободней. Просто дайте людям реализовать свое право на современную качественную систему ОТ, и вам же будет лучше. И ширина тротуаров не пострадает.

Y

Askell написал(а):

- вот засранство, в Берлине и Праге с Будапештом возможно а у нас - нет.

Так это же клятая гейропа. У них вечно всё не так. Бездуховные, без скреп в виде спиз..го полуострова.

Добавлено спустя 1 минуту

bel написал(а):

Пример Петрозаводска - когда тариф в троллейбусе уменьшили вдвое.

Это тоже не выход. Тогда в троллейбусы не влезешь.

2

apple67 написал(а):

Вы хотите максимально испортить жизнь примерно 40 процентам жителей города .

А оставшиеся 60% по-вашему не люди и для них ничего транспортного строить не надо? Эти люди итак в худших чем вы условиях находятся так как не ездят на машинах, а вы еще больше им осложнить жизнь предлагаете, да еще и тротуары забрать хотите(( Так же читайте что писал в этом же комментарии выше.

S
1

apple67 написал(а):

Вы начитались бесконечных блогов , написанных такими же " специалистами" .

Конкретно о себе могу сказать, что просто выехал за пределы Томска и увидел, каким может быть трамвай. Поначалу даже пугало, что вагон летит на 60 км/ч между остановками, но гладкие пути усыпили бдительность. По скорости такому транспорту на поверхности нет равных, особенно когда на соседних полосах сплошные заторы.
В Томске увы потенциал данного вида транспорта не раскрыт вообще. Не понимают наши управленцы, каким мощным инструментом решения транспортного вопроса обладают. Разве что Кляйн из Москвы вернулся и заявил, что ему понравились московские трамваи.

M
4

Я вот не понимаю, отличные тралики, удобные, большие. Кто-то сознательно выберет пазик, идущий тем же маршрутом?
Чего вообще прицепились к электротранспорту? Ну явно не в нем проблема. ТТУ уже сколько лет в долгах, им бы хоть как-то на плаву удержаться, а не думать о модернизации маршрутов.
Правильно автор пишет, развитием и планированием должна мэрия заниматься, а ТТУ пусть обслуживает.

A
2

apple67 написал(а):

Вот эти двести с чем то человек .

Это 200 человек, которые предприняли действие. Из 7 тысяч прочитавших пост с призывом написать обращение это конверсия 3%. Отличный показатель. При этом писали люди, которые были готовы помочь со сбором подписей, но мы не успели их забрать до подачи бумажного обращения.

apple67 написал(а):

Где же нам , мы же не хипстеры-урбанисты . Консерваторы мы

Вы не консерватор. Вы либо ленитесь вчитаться и понять, про что тут пишется, либо не ленитесь, но не можете понять. Это не консерватизм.

Izq написал(а):

А нам что делать, если автобус удобен и ходит часто? А вот томским маршрутникам мы нерентабельны. А нам-то что делать в этой ситуации?

Требовать у городской администрации разработку нормальной транспортной стратегии, при которой ваша рентабельность или не рентабельность для маршрутника не будет иметь никакого значения. А будет иметь значение исполнение обязательства по транспортной доступности для жителей вашего района.

Alex_D написал(а):

Это невозможно. Метро, в отличие от трамвая, на 100% физически отделено от остального трафика, как транспортного, так и пешеходного. Плюс к этому - зачастую полное отсутствие влияния окружающей среды (холод, осадки и т.п.).

100% гарантии отсутствия простоев и не нужно. Это тупо очень дорого. Достаточно обеспечить возможность добраться к другой, работающей ветке магистрального транспорта. В иерархичной маршрутной сети авария на одном из сегментов сети не страшна, так как можно перебросить пассажиров на другой участок.

Добавлено спустя 5 минут

apple67 написал(а):

В Томске под 200тыс. личных авто . К ним можно смело прибавить еще тысяч 30 (те  ,кто в семье пользуются одним автомобилем, кто пользуется служебным транспортом, маленькие дети и т.д.)  В городе 500 тыс . жителей (поправляйте цифру - тогда и изменится процентное соотношение) .
  Вы хотите максимально испортить жизнь примерно 40 процентам жителей города .

Неужели вы не можете понять элементарную логику?
Ставим общественный транспорт в один поток с личными автомобилями -> качество перевозок падает -> люди пересаживаются в авто -> качество перевозок падает еще сильнее.
Вытаскиваем общественный транспорт из пробок -> качество перевозок растёт -> желающие ехать по городу без пробок получают такую возможность, и в пробках стоят только те, кто к этому готов.
Зачем спекулировать тезисом "у нас в каждой семье автомобиль". Да хоть у каждого по 2 штуки будет. Городская дорожная сеть не в состоянии переварить такой трафик. Есть два варианта: стоять всем, или дать поехать общественному транспорту. Дать поехать всем невозможно.

Добавлено спустя 6 минут

apple67 написал(а):

Что касается криков об обособленности путей на Розочке - я за .  Вот только с маленьким уточнением - с сокращением тротуаров на метр с каждой стороны . И тогда - трамваи  без остановок , автомобилисты рядом ч ними , пешеходам тоже место останется .

Там все влезет легко и без урезания тротуара на метр.

Добавлено спустя 11 минут

apple67 написал(а):

Представьте грандиозную одновременную стройку на Черных ,Мира и Комсомольском и Осенней . Про деньги , сложности рельефа я не говорю . Просто представьте -для трамвайного "рая"  несколько лет полного "ада" . Для всех.

Во-первых, одновременно не получится. Нужно делать поэтапно.
Сперва на И.Черных, с возвращением путей на Пушкина и Ключевскую.
Затем Зеленые горки и балтийскую подключаем к Лебедева
Потом комсомольский-79 дивизии-мира.
А альтернатива то какая? Сплошной ад без малейших перспектив из него выбраться?

Добавлено спустя 12 минут

bel написал(а):

Еще важный фактор - менеджмент. Пример Петрозаводска - когда тариф в троллейбусе уменьшили вдвое. Троллейбус стал приносить прибыль

Когда в петрозаводске троллейбус начал приносить прибыль? Откуда такая информация? Может условно-переменные издержки они начали покрывать, но все издержки предприятия точно нет.

S
-1

AlexxK написал(а):

Во-первых, одновременно не получится. Нужно делать поэтапно.
Сперва на И.Черных, с возвращением путей на Пушкина и Ключевскую.

Более реальным выглядит вариант вывоза в центр "Черных - Комсомольский - Лебедева - Советская". Почти полная обособка, крюки отсутствуют.

A
1

SpaceMan написал(а):

Более реальным выглядит вариант вывоза в центр "Черных - Комсомольский - Лебедева - Советская".

Вернуть трамлинию там, где она уже была проще. Хотя можно и через Комсомольский выводить.

-1

vld4m написал(а):

да еще и тротуары забрать хотите

AlexxK написал(а):

Там все влезет легко и без урезания тротуара на метр.

Не влезет, увы .
Снег зимой , припаркованные автомобили ( а куда их деть) . Вы очень интересные люди. "Компромисс -не для вас" . Я писал ТОЛЬКО про ул. Р.Люксембург . При этом расширении можно спокойно обособлять трамвайные пути и пусть трамваи летят без остановок  . А машины спокойно поедут рядом . И пешеходам место останется .

S

AlexxK написал(а):

Вернуть трамлинию там, где она уже была проще. Хотя можно и через Комсомольский выводить.

Суть в том, что на Розочке совмещёнка + крюк через Ключевскую с тяжёлым профилем.
Путь через Комсомольский - Лебедева с поворотом на Советскую в сторону Лагерного лишён обоих недостатков. Если восстановить пути на всём протяжении Советской, получим надёжный охват кратчайшим путём района Иркутского жилмассива и центральной части города от Главпочты до Нахимова. Хотя линия на Пушкина тоже нужна.

A
2

apple67 написал(а):

Не влезет, увы

Влезет

apple67 написал(а):

Снег зимой , припаркованные автомобили ( а куда их деть) .

А сейчас они куда деваются? От Совпаршкольного до 905-го автомобили припаркованы вдоль проезжей части. Если бы не идиотские заборчики и скопления снега, даже зимой спокойно можно размещать при имеющейся ширине обособленную трамвайную полосу, полосу для движения, парковку местами вдоль проезжей части и нормальные широкие тротуары.
И даже на левоповоротную полосу места там хватает.

apple67 написал(а):

При этом расширении можно спокойно обособлять трамвайные пути и пусть трамваи летят без остановок

Все это можно делать и без расширения. Оно там не нужно.

1

скоро пассажиров в трамваях и троллейбусах прибавится , когда маршрутки подорожают . плюс нужно проложить новые маршруты , хотя бы для троллейбусов , в отдаленные части города и пригород .

-3

AlexxK, Cнег никуда не денется . Плюс добавится нанос со стороны обособленных путей .  Впрочем , о чем говорить - на святое для хипстеров покусился .  Великий читатель ( писатель ) блогов знает все.
  Вопрос - кто -нибудь из теоретиков строительства имеет хоть какое-то строительное образование ?  Или все Кац-Варламов рассказали?

Добавлено спустя 58 секунд

AlexxK написал(а):

Если бы не идиотские заборчики

Мешают переходит там , где хочется ?

-1

MrDevil написал(а):

Я вот не понимаю, отличные тралики, удобные, большие. Кто-то сознательно выберет пазик, идущий тем же маршрутом?

да уж , асобенно когда пазик переполнен , кто то с перегарищем , кто то пернул , кто то болен гриппом ... толкотня , вонь , бактерии , инфекции ... адище полное , по сравнению с большими  траликами

хотя разве что извращенцам по кайфу , можно в толкотне девок щупать))

A

apple67 написал(а):

Cнег никуда не денется . Плюс добавится нанос со стороны обособленных путей .  Впрочем , о чем говорить - на святое для хипстеров покусился .  Великий читатель ( писатель ) блогов знает все.

Вы хотя знаете ширину проезжей части+тротуаров на данном участке?

apple67 написал(а):

Мешают переходит там , где хочется ?

Снег мешают убирать нормально.

A
2

AlexxK написал(а):


Сперва на И.Черных, с возвращением путей на Пушкина и Ключевскую.
Затем Зеленые горки и балтийскую подключаем к Лебедева
Потом комсомольский-79 дивизии-мира.
А альтернатива то какая? Сплошной ад без малейших перспектив из него выбраться?

Добавлено спустя 12 минут

bel написал(а):

Еще важный фактор - менеджмент. Пример Петрозаводска - когда тариф в троллейбусе уменьшили вдвое. Троллейбус стал приносить прибыль

Когда в петрозаводске троллейбус начал приносить прибыль? Откуда такая информация? Может условно-переменные издержки они начали покрывать, но все издержки предприятия точно нет.



Добавлено спустя 5 минут
AlexxK, если ты реально в это веришь...... дело плохо, нужен хороший психиатр.
А вот по троллейбусы правильно, сделать цену 10 а то и 8 рублей. Будет смысл хотя бы из экономии ездить, выручка должна вырасти в разы. Будет Эл транспорт на дотации, но не такой огромной как сейчас.

A

Anarhist написал(а):

если ты реально в это веришь...... дело плохо, нужен хороший психиатр.

Можете тезис подробнее раскрыть? Что в этом нереального?

Anarhist написал(а):

Будет смысл хотя бы из экономии ездить, выручка должна вырасти в разы.

Как она может вырасти в разы? При снижении тарифа до 10 рублей потребуется 60% рост пассажиропотока только для того, чтобы удержать её на том же уровне. Предположим, это реально. Особенно если разобраться с межпиковыми интервалами. Но откуда в разы то? Что троллейбус, что трамвай сегодня хорошо загружен в часы-пик, вместить туда в несколько раз больше людей не получится чисто физически.

A

apple67 написал(а):

Мешают переходит там , где хочется ?

- мешают как раз в основном такие как вы. Позавчера дед 70ти летний преставился за рулем и размотался на бассейне. Ладно хоть никого больше за собой не утащил, но разложил машину так что пол города из-за него в пробку встряли. Два других упыря суворовское кольцо закупорили. Я вот например не смог с ребенком после садика погулять из-за того что в пробке неожиданно застрял. И такие ситуации в городе - почти каждый день.
Вы не думаете, что это эти 40% как раз таки создают неудобства всем окружающим своими вонючими ведрами? Из за которых ни снег нормально ни почистить, ни пройти с коляской?
И троллейбусы с трамваями, которые везут несколько сотен человек страдают из-за наглости отдельных водителей? Это даже мэрия признает? Как по вашему быть тем людям, кто физически не может позволить себе автомобиль? Денег на содержание нет, здоровье водить не позволяет, возраст не тот? Почему они должны терпеть унижения давясь в переполненном пазике стоя рядом с вами в пробке?
А заборы эти дырявые мешают в первую очередь парковаться компактно и снег чистить нормально, а вот перемахнуть или обойти его пешеходу, если приспичит, - плевое дело. Особо упоротые вон и Балтийскую перебегают. А на Розочке в принципе приоритет по всей улице у пешеходов должен быть, это центр города.
Alex_D, ну хорошо, убедили, трамвай нам не нужен. Давайте тогда просто откусим по полосе на выделенку для автобусов по Осенней, Балтийской, Клюева, Иркутскому, Ленина, Елизаровых? Для этого затрат даже больших не надо, только знаки повесить, а камеры - и так желающих толпа будет поставить, за процентик от штрафов.

A

Askell написал(а):

Alex_D, ну хорошо, убедили, трамвай нам не нужен.

А я Вас в этом не убеждал. Я просто не понимаю слепой веры в то, что трамвай можно построить везде, где есть возможность выкроить по ширине 7 метров для его выделенной линии. Без учета профиля пути, выноса подземных и надземных коммуникаций и т.п. Есть ли смысл в обсуждении строительства трамвая теми, кто этим не занимается, тем более, без конкретного проекта? Что касается выделенных полос для ОТ - возможно, что это более реалистичный вариант, чем гипотетический трамвай, хотя бы для начала.

Добавлено спустя 6 минут
К слову (сугубо личное мнение), если бы не повальное увлечение г-на Лигачева и его администрации троллейбусом в 60-е, город мог бы иметь гораздо более развитую сеть трамвая уже тогда, и сейчас не приходилось бы ломать голову над тем, как вывезти хотя бы Иркутский и Каштак в набитых битком автобусах...

A

Askell написал(а):

ну хорошо, убедили, трамвай нам не нужен. Давайте тогда просто откусим по полосе на выделенку для автобусов по Осенней, Балтийской, Клюева, Иркутскому, Ленина, Елизаровых?

Трамвай выбирают не потому что он кому-то тнравится, или не нравится. Трамвай в первую очередь - это экономия на переменных и постоянных издержках.
Если возить по транспортному коридору людей на СМЕ из двух вагонов трамвая, за 10 лет это будет на 34% дешевле, чем возить по тому же коридору на автобусах большой вместимости.

Добавлено спустя 1 минуту

Alex_D написал(а):

Я просто не понимаю слепой веры в то, что трамвай можно построить везде, где есть возможность выкроить по ширине 7 метров для его выделенной линии.

Этого делать и не нужно. Есть несколько коридоров, где его нужно построить.

A

Alex_D, да что толку от того что мы с вами тут спорим, трамвай или выделенка автобусная, все равно ни тот ни другой вариант развития мэрией не рассматривается.

Добавлено спустя 1 минуту
Нам даже единый билет, хотя бы трамвай-троллейбус по адекватной цене не светит

S

Alex_D написал(а):

Что касается выделенных полос для ОТ - возможно, что это более реалистичный вариант, чем гипотетический трамвай, хотя бы для начала.

Советую ознакомиться с соблюдением ПДД на подобных полосах. А именно, выезд личного транспорта. В Питере для борьбы с этим явлением пытаются весь общественный транспорт оснастить комплексами фиксации нарушений ГИБДД, посмотрим, поможет ли.
Кроме того, данные полосы пригодны для использования такси и велосипедистами, думаю что полученная средняя скорость будет сильно уступать трамваю.

A

AlexxK написал(а):

Этого делать и не нужно. Есть несколько коридоров, где его нужно построить.

Хорошо, уточню - слепая вера в то, что трамвай можно построить в этих коридорах. В теме про И. Черных мы это уже обсуждали...

A
-1

Alex_D написал(а):

Что касается выделенных полос для ОТ - возможно, что это более реалистичный вариант, чем гипотетический трамвай, хотя бы для начала.

Для начала конечно нужно делать выделенные полосы на дорогах. Там, где хотя бы 6 полос есть. Только достаточно быстро это упрется в то, что в центр выделенные полосы не заведешь. И встанет выбор: что делать? убирать трамваи из центра и менять их на шинный транспорт, или продлевать трамвай в спальники. По расходам убрать рельсы и проложить асфальт примерно то же самое, что продлить трамвай. Это в любом случае масштабный строительный проект. И тут то играет преимущество трамвая по экономичности перевозок.

Добавлено спустя 5 минут

Alex_D написал(а):

Хорошо, уточню - слепая вера в то, что трамвай можно построить в этих коридорах. В теме про И. Черных мы это уже обсуждали...

Мы там не дообсуждались ни до чего, кроме того что в случае желания и политической воли можно проложить трамвай в этих условиях.

Добавлено спустя 9 минут
Alex_D, точно такие же отговорки можно найти и при обустройстве выделенных полос. Схватиться за какой-нибудь СП градостроительство и трясти им, что нельзя делать полосу уже 3,5 метров.
Если обложиться нормами и правилами, вообще ничего нельзя будет сделать. Тем не менее, Построенные до их принятия трамвайные линии в Томске успешно работают и сегодня. И им не мешают ни несоблюдение норм по расстоянию до домов, ни по уклону.

A

AlexxK написал(а):

Тем не менее, Построенные до их принятия трамвайные линии в Томске успешно работают и сегодня.

Верно, потому что них действия этих самых СНиПов и СП не распространяются. Вы говорите о том, что СНиПы можно обойти принятием специальных ТУ, я не уверен, что такие ТУ могут быть приняты в любом случае. Конкретных примеров строительства и реконструкции линий на тяжелом профиле у нас по стране нет. Проектов строительства трамвая по Комсомольскому/за путепровод (хотя бы прошлых лет) нет. Так что возможность строительства трамвая по указанным коридорам - лишь гипотеза. Вы в нее верите, я в ней сомневаюсь...

T
1

хорошая статья, но думается мне что убрать они троллейбусы захотели из-за контактной сети на Ленина, которая крепится к зданиям, собственно, Кляйн проговорился про это, у них эти томские набережные как кость в горле. Вон на пл. Ленина куча столбов не могут убрать видимо из-за контактной сети старые.
Но нести дурь про газовые автобусы это вообще даже сложно описать, как они все это собираются во-первых, организовать и во-вторых, содержать.

A

Alex_D написал(а):

Конкретных примеров строительства и реконструкции линий на тяжелом профиле у нас по стране нет.

Как нет? По стране полно примеров строительства трамвайных путей на уклонах 90-100 тысячных, в том числе и затяжных.

Alex_D написал(а):

Проектов строительства трамвая по Комсомольскому/за путепровод (хотя бы прошлых лет) нет.

Точно знаю, что был в конце нулевых подготовлен проект продления трамвая на Иркутский, но нигде не могу его найти.

Alex_D написал(а):

Так что возможность строительства трамвая по указанным коридорам - лишь гипотеза. Вы в нее верите, я в ней сомневаюсь...

Возможность создания выделенных полос согласно всем нормам это тоже гипотеза, но потчему-то в ней вы сомневаетесь не меньше.

S

BatyrBek написал(а):


Можешь и дальше пальцы гнуть, пока ТТУ не сдохнет.  Мне по барабану!  Нельзя жить на 10 рублей зарабатывая три! Это ИСТИНА! Все остальное ваше нытье и слюни.

Весь трагсплрт во всем остальном мире живет. И только в Томске с благословения Батырбека свой особый путь

А ведь еще лет так 25 назад к примеру,даже была уже построена отдельная дорога для троллейбусов от Авангарда до нефтехима!!!(параллельно Мичурина,кто бы сейчас вспомнил про такое,про напрасно потраченные деньги?Уже опоры и провода по титулу заказывали-но тут 1993 год-полный кризис...)
P.S.По остаткам этой троллейбусной трассы еще до недавнего времени обучались вождению начинающие водители.

Добавлено спустя 1 минуту
С Кузовлевского кольца-с Мичурина на Черем(Северск)можно было троллейбусную линию продолжить.

S

apple67 написал(а):

Зря вы  говорите от имени людей. Ваше мнение - не истина в последней инстанции. Так же как и мое и чье-нибудь еще.

Конечно. Не нужно основываться просто на чьем-то мнении. Благо есть чужой опыт реализованных проектов. Как положительный, так и отрицательный. А вот на нем основываться веолне себе нужно.

Добавлено спустя 7 минут

BatyrBek написал(а):
kavnik написал(а):

Например, в Европе уже появляются города, где ОТ бесплатен.

Ох уж эти сказочки!
https://youtu.be/jjwMd-9uQ9s
Он не бесплатен! Он окупается с других источников!  С хороших в 50 раз больше доходов европейцев. А ты по прежнему хочешь жить на 10 рублей зарабатывая три!

Это где это в Европе средняя зарплата 25 тыщ долларов в месяц? Че тогда французам арка-то неугодила?
Ну, что зарплаты там выше это факт. И у водителей тоже и у слесарей РПС, и у монтеров электросети и так далее. А только нет и не было лкупаемого общественного траснпорта в мире с того момента, как он стал маршрутным и рейсовым (кэбы не в счет, это такси). И учебники про "естественную монополию" написаны в 30-е годы и уж никак не хипстерами или Вучиком, или как там его. И с тех пор в этой отрасли ничего не поменялось и не поменяется.

Добавлено спустя 10 минут

Izq написал(а):
SpaceMan написал(а):

Это означает отмену маршруток, чей маршрут совпадает с трамвайным.

я езжу на трамвае №1 с Черемошек. Ежедневно. Если трамвай встал, то на чём вы предлагаете нам ехать? На палочке верхом? Сейчас нас старается вывозить 442, который и так из Северска уже битком забитый. 31, как я уже писала, убрали как дублирующий; 8/9 имеют такой интервал движения, что в морозы ждать просто опасно из-за возможного обморожения. И куда нам?
Пассажиры-северчане ненавидят всей душой жителей нашего угла, потому что мы тоже едем домой на их маршрутке. А нам что делать, если автобус удобен и ходит часто? А вот томским маршрутникам мы нерентабельны. А нам-то что делать в этой ситуации?

Требовпть перехода на нормальную схему организации ОТ. Интервал того же маршрута ниже, вагон больше, он перестает окупаться, субсидируется. Путем покупки транспортной работы, билеты собирает иная компания за процент. Как во всем мире.

S

Student96 написал(а):

Конечно. Не нужно основываться просто на чьем-то мнении.

Всё же рискну предположить, что людям важнее время, а не своё авто.
Вчера 45 минут добирался от Дома радио до перекрёстка Кирова и Ленина. Расстояние смехотворное, но на мероприятие после работы опоздал.

S

BatyrBek написал(а):
Merenga написал(а):

Если хотят купить газобусы, пусть покупают. Только не вместо троллейбусов, а вместо ПАЗиков!
Заменят ПАЗики на самых выгодных маршрутах, вот и будет для ТТУ и прибыль, и поддержка муниципального электротранспорта!

ВОТ! Об этом и надо спорить с мэром! А не тралики или газобусы.  Тралики экологичнее, но газобусы логистичнее.

автобус, который надо ежедневно по подтора часа гонять на заправку, оплачивая зарплату водителю и сходя с линии на полтора часа раньше конечно же гораздо логистичнее. Простоев по полтора часа в день всего состава кстати нет. И простой хотя бы зарплата не полностью идет, не жжется торливо, много чего еще "не"

Добавлено спустя 5 минут

Izq написал(а):

Сейчас какой маршрутник захочет проездной? Думаю, что никакой.

А зачем его спрашивать?

A

AlexxK написал(а):

По стране полно примеров строительства трамвайных путей на уклонах 90-100 тысячных, в том числе и затяжных.

После принятия СНиПа 90-го года? Можно хотя бы один пример подобного строительства?

AlexxK написал(а):

Точно знаю, что был в конце нулевых подготовлен проект продления трамвая на Иркутский

Не слышал об этом, интересно было бы его посмотреть, особенно с учетом нынешней развязки, если она в том проекте была. В принципе, с учетом существовавших тогда линий по Пушкина и Ключевской, могло бы и получиться.

AlexxK написал(а):

Возможность создания выделенных полос согласно всем нормам это тоже гипотеза, но потчему-то в ней вы сомневаетесь не меньше.

Ну здесь хотя бы прецедент был, на Иркутском. Или ошибаюсь? Согласен, что их выделить возможно не везде, особенно в центре, там это, как вы уже выше написали, это можно сделать только за счет демонтажа трамвая на Розочке/Советской.

-4

Нет никаких экономически обоснованных перспектив для горэлектротрнаспорта в современном крупном городе, если это не инновационного типа над(под)уличный трамвай. И то - если не нарушает культурно-эстетическую эргономику общественных пространств своими путями и троллеями.

Мир постепенно-эволюционно освобождает города от паутин воздушных линий электропередач, от оптоволокна и от троллейбусов - социального транспорта для пролетариата в условиях тоталитарного (советского типа) государства с приказным порядком на бесплатное для него электричество и на минимизации при этом затрат на производство картонной самобеглой вагон-тележки с гордым наименованием "передвижной электрохолодильник типа троллейбус ЗИУ". Вагонеток для перевозок масс пролетариата от мест ночного пересыпа к местам трудовых подвигов.

В том числе в Томске
1. нет предприятий с массой пролетариев, таких как в эпоху СССР были маломеханизированные гиганты (по рабочим) Сибэлектромотор, ГПЗ-5, Приборный, Сибкабель советский, ТМЗ, ТЭТЗ, НИИПП и др.
2. Нет средств и источников средств на дотации убыточным и бесперспективно по эффективному менеджменту (госсобственность!) ТТУ подразделениям.
3. Нет более улиц, которые можно еще терпеть под "выделенку" трамваям и троллейбусам - город захлебнулся без проезжабельных дорог и без проспектов проспектной ширины.
4. Хамство неестественных томских монополистов-энергетиков, тупо грабящих всех томичей и горбюджет по статье "расходы на питание троллей и контактной сети трамваев".

Время меняет города, как не крути. Только богатенькие буратинки могут позволить себе, как во Франкфурте-на-Майне оставить в центре города ностальгически-историческое кольцо трамвайных путей с ретро-вагончиком, причем ресторанного типа: развивает отчасти местный въездной туризм. У нас же пролетарский трамвай пущен по трущобам города и возить на нем и по этим трущобам гостей города - себя просто не уважать.

S

Alex_D написал(а):
AlexxK написал(а):

Этого делать и не нужно. Есть несколько коридоров, где его нужно построить.

Хорошо, уточню - слепая вера в то, что трамвай можно построить в этих коридорах. В теме про И. Черных мы это уже обсуждали...

Я не обсуждал. Почему нельзя?

A

Alex_D написал(а):

После принятия СНиПа 90-го года? Можно хотя бы один пример подобного строительства?

Откуда им взяться, этим примерам, если после принятия этого снипа в стране практически не было построено новых путей ни на подъёмах, ни на равнинах. Но существование таких работающих систем показывает, что это технически осуществимо, а значит в ТУ можно ссылаться на опыт этих городов.

Alex_D написал(а):

Согласен, что их выделить возможно не везде, особенно в центре, там это, как вы уже выше написали, это можно сделать только за счет демонтажа трамвая на Розочке/Советской.

Ну то есть из-за слепого следования бумажным СНИПам, в условиях когда можно их обходить и обеспечить безопасную работу построенных линий необходимо ликвидировать в городе наиболее эффективный тип транспорта, и терять при этом миллиарды рублей на горизонте нескольких десятков лет? Это разумный подход к планированию транспортной системы города?

S

SpaceMan написал(а):
Alex_D написал(а):

Отчего же сейчас не видно очереди из концессионеров с предложениями к администрации о реализации такого проекта?

Мы же не знаем, что обсуждается в кулуарах, может такие предложения есть. Вопрос в том, какие будут условия сотрудничества. Пассажиропотоки у нас адекватные имеются.

Были
1. Концессия на один маршрут серьезному инвестору неинтересна. Завтра по заявлениям пары человек откроют еще пару маршрутов и нет выручки.
2. Условием люьой концессии на перевозки в городе будет контроль маршрутной сети и внезапно размер субсидии. Концессионер будет и налоги платить и все такое. А окупаемого нормального транспорта не бывает.

Добавлено спустя 2 минуты

yMHNK написал(а):


Пытались уже как-то с дизелями. Ох и ах получилось. Благо, что никого не посадили.

Почему "благо"?

1

Николайкин написал(а):

Нет никаких экономически обоснованных перспектив

Перечисли, пожалуйста, эти "экономические обоснованные перспектиы". Так уверенно пишешь о них, что дико интересно стало - чел, видать, знающий.

Николайкин написал(а):

Мир постепенно-эволюционно освобождает города от паутин воздушных линий электропередач, от оптоволокна и от троллейбусов

Вранье.

Николайкин написал(а):

Время меняет города, как не крути. Только богатенькие буратинки могут позволить себе

Вранье.

S

apple67 написал(а):

Вопрос к защитгикам трамвая . Кто -нибудь из вас является настоящим специалистом в строительстве ? С опытом работы , образованием? Или им же в организации транспортных перевозок?

Смею думать, что я

apple67 написал(а):


  Вы хотите максимально испортить жизнь примерно 40 процентам жителей города.

Напротив, мы хотим ее улучшить всем. Без исключения. Ну разве что некоторые собственники маршруток, и то далеко не все.
Противостояние ТТУ-частник-автомобилист-пешеход-пассажир оно ложное в люьой комбинации. Есть противостояние "все вышеперечисленные" - "мэрия". И то, если мэрия ставит своей задачей максимизацию прибыли (снижение расходов бюджета), а не то, что должна.

A

AlexxK написал(а):

Но существование таких работающих систем показывает, что это технически осуществимо

Алексей, я не сомневаюсь, что это технически осуществимо. Вопрос лишь в том - дадут ли построить такую линию сейчас. Вы знаете, на сколько можно отклоняться от требований СНиПа? Я нет, поэтому и не уверен, что строительство возможно, тем более, что примеров нового строительства нет.

S
1

Student96 написал(а):

Были
1. Концессия на один маршрут серьезному инвестору неинтересна.

Разумеется. Если бы такое предложение поступило, я бы предложил концессионеру отдать весь город с эксклюзивным правом обслуживать пассажиров транспортом на выделенном полотне. Естественно, заинтересовав максимально грамотно вычислить трассировки линий и маршрутов.

Student96 написал(а):

2. Условием люьой концессии на перевозки в городе будет контроль маршрутной сети и внезапно размер субсидии. Концессионер будет и налоги платить и все такое. А окупаемого нормального транспорта не бывает.

Даже если представить вагоны "Чижик" на 400 пассажиров, которые бы ходили с постоянной заполняемостью выше 50%? А если субсидию организовать косвенно в виде особого тарифа на электроэнергию и обнулить например НДС?

Student96 написал(а):

Смею думать, что я

Я тут задал вопрос управлению Мосгортранса о поставках б/у трамваев в Томск. Напомню, что сейчас Москва начнёт раздавать вагоны 71-619А с рекуперацией и тележками с двойным подрессориванием, т.е. берегущие пути. В общем, вагоны новее и совершеннее поставок Николайчука. Мне ответили, что ждут обращение от нашего губернатора, с уровня мэра им обращения не подходят. Сослался на телефонный разговор Жвачкина и Собянина и на достигнутые договорённости (https://news.vtomske.ru/news/151800-tom … y-do-2019g), но они всё равно попросили бумажку. Вы не в курсе случайно, были ли такие обращения? Свахиной О.А. за комментарием не дозвонился.

S

Anarhist написал(а):
AlexxK написал(а):


Сперва на И.Черных, с возвращением путей на Пушкина и Ключевскую.
Затем Зеленые горки и балтийскую подключаем к Лебедева
Потом комсомольский-79 дивизии-мира.
А альтернатива то какая? Сплошной ад без малейших перспектив из него выбраться?

Добавлено спустя 12 минут

bel написал(а):

Еще важный фактор - менеджмент. Пример Петрозаводска - когда тариф в троллейбусе уменьшили вдвое. Троллейбус стал приносить прибыль

Когда в петрозаводске троллейбус начал приносить прибыль? Откуда такая информация? Может условно-переменные издержки они начали покрывать, но все издержки предприятия точно нет.



Добавлено спустя 5 минут
AlexxK, если ты реально в это веришь...... дело плохо, нужен хороший психиатр.
А вот по троллейбусы правильно, сделать цену 10 а то и 8 рублей. Будет смысл хотя бы из экономии ездить, выручка должна вырасти в разы. Будет Эл транспорт на дотации, но не такой огромной как сейчас.

На точно такой же дотации. В два раза падает тариф и в два раза растет пассажиропток. Затраты те же. Сейчас выручка ТТУ чуть чуть побольше, чем была при 7 рублях, пассажиропток ниже процентов на 45, тариф выше в 2.3 раза, то есть 7 рублей это где-то процентов на 55 ниже текущего тарифа. Такого резкого роста пассажиров не будет, потому как по ок ушел, возвращается он долго, вагоны за семь лет износились и их меньше, рельсы тоже.
Но есть и одна беда. Троллейбусов мало. В час пик некоторые вагоны не вместят в два раза больше народу.

Добавлено спустя 1 минуту

Anarhist написал(а):
AlexxK написал(а):


Сперва на И.Черных, с возвращением путей на Пушкина и Ключевскую.
Затем Зеленые горки и балтийскую подключаем к Лебедева
Потом комсомольский-79 дивизии-мира.
А альтернатива то какая? Сплошной ад без малейших перспектив из него выбраться?

Добавлено спустя 12 минут

bel написал(а):

Еще важный фактор - менеджмент. Пример Петрозаводска - когда тариф в троллейбусе уменьшили вдвое. Троллейбус стал приносить прибыль

Когда в петрозаводске троллейбус начал приносить прибыль? Откуда такая информация? Может условно-переменные издержки они начали покрывать, но все издержки предприятия точно нет.



Добавлено спустя 5 минут
AlexxK, если ты реально в это веришь...... дело плохо, нужен хороший психиатр.
А вот по троллейбусы правильно, сделать цену 10 а то и 8 рублей. Будет смысл хотя бы из экономии ездить, выручка должна вырасти в разы. Будет Эл транспорт на дотации, но не такой огромной как сейчас.

И да, транспорт в Петрозаводске прибыльным не стал. Он стал хотя бы нужным. Но и убытки не выросли.

A

Student96 написал(а):

Я не обсуждал. Почему нельзя?

https://news.vtomske.ru/news/159446-dum … na-chernyh - можно здесь прошлое обсуждение посмотреть...

S

Alex_D написал(а):
Askell написал(а):

Alex_D, ну хорошо, убедили, трамвай нам не нужен.

А я Вас в этом не убеждал. Я просто не понимаю слепой веры в то, что трамвай можно построить везде, где есть возможность выкроить по ширине 7 метров для его выделенной линии. Без учета профиля пути, выноса подземных и надземных коммуникаций и т.п. Есть ли смысл в обсуждении строительства трамвая теми, кто этим не занимается, тем более, без конкретного проекта? Что касается выделенных полос для ОТ - возможно, что это более реалистичный вариант, чем гипотетический трамвай, хотя бы для начала.

Добавлено спустя 6 минут
К слову (сугубо личное мнение), если бы не повальное увлечение г-на Лигачева и его администрации троллейбусом в 60-е, город мог бы иметь гораздо более развитую сеть трамвая уже тогда, и сейчас не приходилось бы ломать голову над тем, как вывезти хотя бы Иркутский и Каштак в набитых битком автобусах...

В Томске нет неприемлемого для трамвая рельефа, на некоторых участках рельеф всего-то не позволяет совмещать полотно с проезжей частью зимой. Причем по СНИПап отходит, а на практике есть риск кегельбана. Подземные коммуникации прекрксно перекладываются в случае нужды и в большинстве мест такой нужды нет. Если Вы хотите подключить торговый центр в каком угодно месте такая возможность почему-то находится. На Комсомольском есть пара узких мест по СНИПу расстояния от жилья. Ну, там выкупить две деревяшки и участок в 100 метров заузить Комсомольский, или сделать трамвай там на реверсе

Добавлено спустя 3 минуты

Alex_D написал(а):
AlexxK написал(а):

Тем не менее, Построенные до их принятия трамвайные линии в Томске успешно работают и сегодня.

Верно, потому что них действия этих самых СНиПов и СП не распространяются. Вы говорите о том, что СНиПы можно обойти принятием специальных ТУ, я не уверен, что такие ТУ могут быть приняты в любом случае. Конкретных примеров строительства и реконструкции линий на тяжелом профиле у нас по стране нет. Проектов строительства трамвая по Комсомольскому/за путепровод (хотя бы прошлых лет) нет. Так что возможность строительства трамвая по указанным коридорам - лишь гипотеза. Вы в нее верите, я в ней сомневаюсь...

В Госдуру подают инициативу по пересмотру этих самых СНИПов в части трамвая. Это решится со временем.

Добавлено спустя 7 минут

SpaceMan написал(а):
Student96 написал(а):

Конечно. Не нужно основываться просто на чьем-то мнении.

Всё же рискну предположить, что людям важнее время, а не своё авто.
Вчера 45 минут добирался от Дома радио до перекрёстка Кирова и Ленина. Расстояние смехотворное, но на мероприятие после работы опоздал.

Кому как. Но нормальная система ОТ решает и проблемы тех, кто предпочитает ОТ или не может купить авто, и тех, кто может купить авто и имеет его, но предпочитает ОТ, и даже тех, кто прндпочитает стопроцентно авто на смотря ни на какие издержки использования. И практикой это доказано.

S

Student96 написал(а):

В Госдуру подают инициативу по пересмотру этих самых СНИПов в части трамвая. Это решится со временем.

От СНиПа в части расстояний до жилых зданий уже разрешили отступать при применении бесшумных технологий: https://pp.userapi.com/c852020/v8520205 … BWbQa4.jpg
Причём минимум теперь составляет 2,8 метра.

A

Student96 написал(а):

Причем по СНИПап отходит

Считал по-дилетантски, ибо не специалист, но Ключевская не проходит по величине уклона, Комсомольский, Балтийская/Осенняя - как минимум по максимальной длине участка (а где-то и уклону). Рад, если я ошибаюсь:)

Student96 написал(а):

Это решится со временем

Когда отменят - и разговор другой будет.

Student96 написал(а):


apple67 написал(а):
Вопрос к защитгикам трамвая . Кто -нибудь из вас является настоящим специалистом в строительстве ? С опытом работы , образованием? Или им же в организации транспортных перевозок?
Смею думать, что я

А можно подробнее?

S
1

SpaceMan,
1. НДС и так не платится
2. Чижик сэкономит чуть электричества, остальные затраты те же. Электричество около 16-18 процентов затрат. Ну будет минус 2-3 процента
3. По обращению губернатора на данный момент не в курсе, сомневаюсь, что таковое было. Сначала мэр должен просить у губернатора, обозначить такую потребность. Проблемы транспорта и предложения на уровень области не выносятся. Может разговоры и есть, но серьезного двидения нет. Год назад в области разговорами о замене троллейбусов были мягко говоря "удивлены"
4. Письмо из мэрии с просьбой о 619-х было полтора года назад точно, подписано не мэром, ответ "пока не раздаем", с тех пор не уверен, что было новое

Добавлено спустя 3 минуты

SpaceMan написал(а):

Свахиной О.А. за комментарием не дозвонился.

У директора, Свахиной и Шарипова должны быть и точно были часы общественного приема. Можно записаться. Очереди там нет.

Добавлено спустя 5 минут

Alex_D написал(а):
Student96 написал(а):

Я не обсуждал. Почему нельзя?

https://news.vtomske.ru/news/159446-dum … na-chernyh - можно здесь прошлое обсуждение посмотреть...

Спасибо, посмотрю. Но скажу точно, что это технически возможно и по документам там проблемы на трех небольших участках. Обычно в таких случаях решение всегда есть, есди его искать. По той же развязке таких вопросов было в разы больше и таки они все решены.

Добавлено спустя 6 минут

SpaceMan написал(а):
Student96 написал(а):

В Госдуру подают инициативу по пересмотру этих самых СНИПов в части трамвая. Это решится со временем.

От СНиПа в части расстояний до жилых зданий уже разрешили отступать при применении бесшумных технологий: https://pp.userapi.com/c852020/v8520205 … BWbQa4.jpg
Причём минимум теперь составляет 2,8 метра.

О! Сталбыть самый большой вопрос по углу Комсомольского и Лебедева решен. Децмбеллы там по замерам нормкльные. Ну проложить участок путей нормальный и поменять заодно всю эту развязку.

Добавлено спустя 7 минут

apple67 написал(а):
Student96 написал(а):


apple67 написал(а):
Вопрос к защитгикам трамвая . Кто -нибудь из вас является настоящим специалистом в строительстве ? С опытом работы , образованием? Или им же в организации транспортных перевозок?
Смею думать, что я

А можно подробнее?

))) Мне не хотелось бы.
Опыт работы в организации этих самых перевозок 10 лет, в том числе немного в Сочи. На том и остановимся.

Добавлено спустя 9 минут

Alex_D написал(а):
Student96 написал(а):

Причем по СНИПап отходит

Считал по-дилетантски, ибо не специалист, но Ключевская не проходит по величине уклона, Комсомольский, Балтийская/Осенняя - как минимум по максимальной длине участка (а где-то и уклону). Рад, если я ошибаюсь:)

Student96 написал(а):

Это решится со временем

Когда отменят - и разговор другой будет.

Выше написали, что отменили, разрешили отступать. Я писал про Черных-Комсомольский до Лебедева. Это самое желаемое направление. По Зеленым Горкам сложнее. Таки есть губернаторская концепция, где пути там пролегают. Но проектов к ней нет.

A

Student96 написал(а):

Выше написали, что отменили, разрешили отступать.

Про расстояние - да, прочитал. Но я говорил о профиле пути.

S

На той линии, о которой писал я с ним все нормально

S

Student96 написал(а):

Сталбыть самый большой вопрос по углу Комсомольского и Лебедева решен.

У меня самый большой вопрос в организации правого поворота на Лебедева при движении от Изумрудного города (направление "Черных - Центр"). Нужно будет колдовать, возможно вместо поворота направо придётся делать схему "проезд прямо, после пересечения Лебедева поворот налево через кусок территории бывшего Гормолзавода с примыканием к путям на Лебедева в районе текущей остановки".

A

Student96 написал(а):

На той линии, о которой писал я с ним все нормально

У меня получилась величина уклона около 40‰, при которой длина участка лимитируется 500 метрами. На Комсе длина уклона около 900 м. Я где то напортачил?:)

S

Alex_D написал(а):

Про расстояние - да, прочитал. Но я говорил о профиле пути.

Прочитал ту тему. Нерешаемых проблем не увидел, кроме возврата по Дальне-Ключевской, но и там - была бы задача поставлена. По Комсомольскому - решаема точно

Добавлено спустя 1 минуту

Alex_D написал(а):

У меня получилась величина уклона около 40‰, при которой длина участка лимитируется 500 метрами. На Комсе длина уклона около 900 м. Я где то напортачил?:)

Выравнивать кусками+ допмероприятия

Д
-1

Николайкин написал(а):

Нет никаких экономически обоснованных перспектив для горэлектротрнаспорта в современном крупном городе, если это не инновационного типа над(под)уличный трамвай. И то - если не нарушает культурно-эстетическую эргономику общественных пространств своими путями и троллеями.

Мир постепенно-эволюционно освобождает города от паутин воздушных линий электропередач, от оптоволокна и от троллейбусов - социального транспорта для пролетариата в условиях тоталитарного (советского типа) государства с приказным порядком на бесплатное для него электричество и на минимизации при этом затрат на производство картонной самобеглой вагон-тележки с гордым наименованием "передвижной электрохолодильник типа троллейбус ЗИУ". Вагонеток для перевозок масс пролетариата от мест ночного пересыпа к местам трудовых подвигов.

В том числе в Томске
1. нет предприятий с массой пролетариев, таких как в эпоху СССР были маломеханизированные гиганты (по рабочим) Сибэлектромотор, ГПЗ-5, Приборный, Сибкабель советский, ТМЗ, ТЭТЗ, НИИПП и др.
2. Нет средств и источников средств на дотации убыточным и бесперспективно по эффективному менеджменту (госсобственность!) ТТУ подразделениям.
3. Нет более улиц, которые можно еще терпеть под "выделенку" трамваям и троллейбусам - город захлебнулся без проезжабельных дорог и без проспектов проспектной ширины.
4. Хамство неестественных томских монополистов-энергетиков, тупо грабящих всех томичей и горбюджет по статье "расходы на питание троллей и контактной сети трамваев".

Время меняет города, как не крути. Только богатенькие буратинки могут позволить себе, как во Франкфурте-на-Майне оставить в центре города ностальгически-историческое кольцо трамвайных путей с ретро-вагончиком, причем ресторанного типа: развивает отчасти местный въездной туризм. У нас же пролетарский трамвай пущен по трущобам города и возить на нем и по этим трущобам гостей города - себя просто не уважать.

Мощный наброс, но уж слишком толсто, господин тролль.

S

SpaceMan написал(а):
Student96 написал(а):

Сталбыть самый большой вопрос по углу Комсомольского и Лебедева решен.

У меня самый большой вопрос в организации правого поворота на Лебедева при движении от Изумрудного города (направление "Черных - Центр"). Нужно будет колдовать, возможно вместо поворота направо придётся делать схему "проезд прямо, после пересечения Лебедева поворот налево через кусок территории бывшего Гормолзавода с примыканием к путям на Лебедева в районе текущей остановки".

Не совсем понял.

S

Student96 написал(а):

Не совсем понял.

Нарисовал на карте:
https://yadi.sk/i/nlnZxHGjoiRH_w
Знак вопроса - там, где есть сомнение; зелёная галочка - предлагаемое решение.
В обратную сторону (поворот с Лебедева на Комсомольский к Изумрудному) проблемы нет, вагон идёт с горы.

S

SpaceMan написал(а):
Student96 написал(а):

Не совсем понял.

Нарисовал на карте:
https://yadi.sk/i/nlnZxHGjoiRH_w
Знак вопроса - там, где есть сомнение; зелёная галочка - предлагаемое решение.
В обратную сторону (поворот с Лебедева на Комсомольский к Изумрудному) проблемы нет, вагон идёт с горы.

Знак вопроса не нужен. Нужно тщательное проектирование уклонов на развязке и чуть другое регулирование светофором этого перекрестка

SpaceMan написал(а):

Даже если представить вагоны "Чижик" на 400 пассажиров, которые бы ходили с постоянной заполняемостью выше 50%?

Не существует в природе никаких вагонов «Чижик». Это всего лишь торгово-пиарщицкое название линии. Вагоны там — белорусские Stadler. Не путайте мягкое с тёплым.

S

Student96 написал(а):

Знак вопроса не нужен. Нужно тщательное проектирование уклонов на развязке и чуть другое регулирование светофором этого перекрестка

Там ещё пересечка с троллейбусом. Даже пересечки ИВИС (где нет обесточки) не допускают движение на любой другой позиции, кроме маневровой, а на ней вагон не заедет. Поворот + гора + пересечка = нехилый гемморой для всех водителей, если только не убирать пересечение с троллейбусом.

S

SpaceMan написал(а):
Student96 написал(а):

Знак вопроса не нужен. Нужно тщательное проектирование уклонов на развязке и чуть другое регулирование светофором этого перекрестка

Там ещё пересечка с троллейбусом. Даже пересечки ИВИС (где нет обесточки) не допускают движение на любой другой позиции, кроме маневровой, а на ней вагон не заедет. Поворот + гора + пересечка = нехилый гемморой для всех водителей, если только не убирать пересечение с троллейбусом.

Убрать

Добавлено спустя 1 минуту
В ТТУ катастрофически мало троллейбусов. На все маршруты нет. Убрать седьмой маршрут. Поскольку новых все одно никто не купит, а если готов тратиться - пусть лучше купит трамваи, а троллейбусы на пятнадцатикилометровой автономке пусть проходят сей участок так, если и покупать, то только такие.

S
-1

405islove написал(а):

Не существует в природе никаких вагонов «Чижик». Это всего лишь торгово-пиарщицкое название линии. Вагоны там — белорусские Stadler. Не путайте мягкое с тёплым.

Мне было главным, чтобы меня поняли, от сложных наименований ушёл сознательно. Ибо Stadler'ы "Метелица" (швейцарские кстати, белорусской сборки) бывают двух разных видов, отличающихся только кодом. А трамвай "Чижик" любой загуглить может, и сразу найдёт нужное.

Добавлено спустя 17 минут
Student96, а по этому повороту есть какие-то сложности?
https://yadi.sk/i/L7EjzVRwz9Q4jQ
Мне кажется, что его хоть сейчас можно организовать.

Student96 написал(а):

)) Мне не хотелось бы.
Опыт работы в организации этих самых перевозок 10 лет, в том числе немного в Сочи. На том и остановимся.

Этого вполне достаточно. У вас есть практический опыт и это главное .  В отличие от читателей блогов . Впрочем , и по вашим комментариям это заметно .

S

SpaceMan написал(а):
405islove написал(а):

Не существует в природе никаких вагонов «Чижик». Это всего лишь торгово-пиарщицкое название линии. Вагоны там — белорусские Stadler. Не путайте мягкое с тёплым.

Мне было главным, чтобы меня поняли, от сложных наименований ушёл сознательно. Ибо Stadler'ы "Метелица" (швейцарские кстати, белорусской сборки) бывают двух разных видов, отличающихся только кодом. А трамвай "Чижик" любой загуглить может, и сразу найдёт нужное.

Добавлено спустя 17 минут
Student96, а по этому повороту есть какие-то сложности?
https://yadi.sk/i/L7EjzVRwz9Q4jQ
Мне кажется, что его хоть сейчас можно организовать.

ТАм по радиусу деревяшки не отходило максимально приближение.  Достаточно сложная стрелка. Но в принципе в рамках реконструкции развязки не невозможно

A

Student96 написал(а):

В Госдуру подают инициативу по пересмотру этих самых СНИПов в части трамвая. Это решится со временем.

Уже приняли новый снип. Там допускается сокращать расстояние до зданий до 3 метров при соблюдении условий по шумности и вибрациям.

Добавлено спустя 4 минуты

apple67 написал(а):

Этого вполне достаточно. У вас есть практический опыт и это главное .  В отличие от читателей блогов . Впрочем , и по вашим комментариям это заметно .

И что это значит? У вас к словам Student96 больше доверия? Он пишет ровно то же самое, что и я.

-1

AlexxK,  Больше . Мнение человека , имеющий практический опыт , более ценно , чем рассуждения "блогочитателя " . Он , наверняка , понимает , что между теоретическим строительством ( и многим другим теоретическим) и практическим решением - большая разница - и в цене и в реальности осуществления . И даже в выделении денег . У вас пока звучит -все равно сколько денег , все равно какие трудности проектирования  . На тех , кто против -вообще плевать . Постоим , догоним и перегоним весь мир . Ведь есть прогрессивный опыт .

Добавлено спустя 1 минуту

SpaceMan написал(а):

Нарисовал на карте:
https://yadi.sk/i/nlnZxHGjoiRH_w
Знак вопроса - там, где есть сомнение; зелёная галочка - предлагаемое решение.
В обратную сторону (поворот с Лебедева на Комсомольский к Изумрудному) проблемы нет, вагон идёт с горы.

Без обид - предлагаемое решение айтишника . Возможно оно практически?

A

apple67 написал(а):

Больше . Мнение человека , имеющий практический опыт , более ценно , чем рассуждения "блогочитателя " . Он , наверняка , понимает , что между теоретическим строительством ( и многим другим теоретическим) и практическим решением - большая разница - и в цене и в реальности осуществления . И даже в выделении денег . У вас пока звучит -все равно сколько денег , все равно какие трудности проектирования  . На тех , кто против -вообще плевать . Постоим , догоним и перегоним весь мир . Ведь есть прогрессивный опыт .

А теперь скажите, чем отличается мнение Student96 от того, о чем я уже тут 5 лет пишу?

-1

AlexxK написал(а):

Оно под носом у пассажиров вырабатывается? Постойте на загруженном перекрестке минут 5, расскажите какой там чистый воздух. А станет несомненно чище, если на этот перекресток еще добавить автобусы с ДВС.

Именно, под носом - ГРЭС прямо в городе стоит между Фрунзе, Елизаровых, Шевченко и Кулагина. И коптит прямо жителям под нос. А вот если бы все ездили на газовых автомобилях и автобусах - воздух был бы в разы чище. И это значительно экологичнее электротранспорта.
Не подумайте, что я против троллейбусов выступаю, я всеми руками за них. Они создают гораздо меньше шума и вместительней автобусов. Но все же вопрос экологии последнее время просто раздражает.
И да, не могу понять, чем предлагаемые мырией новые газобусы отличаются от старых маршруток на пропане? Только тем, что новее?

Vrvr написал(а):

Именно, под носом - ГРЭС прямо в городе стоит между Фрунзе, Елизаровых, Шевченко и Кулагина. И коптит прямо жителям под нос. А вот если бы все ездили на газовых автомобилях и автобусах - воздух был бы в разы чище. И это значительно экологичнее электротранспорта.
Не подумайте, что я против троллейбусов выступаю, я всеми руками за них. Они создают гораздо меньше шума и вместительней автобусов. Но все же вопрос экологии последнее время просто раздражает.
И да, не могу понять, чем предлагаемые мырией новые газобусы отличаются от старых маршруток на пропане? Только тем, что новее?

Двигатели автобусов в городских условиях работают в неоптимальном режиме, в отличии от опять же газовой топки котлов ГРЭС. Обороты автобусного двигателя то вверх, то вниз, про то что летит из ДВС, пусть даже газового - тактично промолчу, хочешь-не хочешь, а вредные оксиды (особенно азота) образуются. На электротранспорт кстати всего 28 МВт зарезервировано (менее 10% от общей мощности ГРЭС в 331 МВт), да и те он не высасывает так как его мало и он не так много часов в день ездит теперь. Считайте что 5 % мощности от ГРЭС ТТУ забирает, а то и меньше. Так что прямое влияние на экологию электротранспорта сведено к минимуму, даже если вдруг пустят больше вагонов и троллейбусов.
Новые газобусы отличаются от старых маршруток тем, что работают на компримированном газовом топливе (метан). А маршрутки в большинстве своем работают на пропан-бутановой смеси.

Добавлено спустя 2 часа 13 минут

apple67 написал(а):

сложности рельефа

в городах где куда более холмисто-гористо и то трамваи живут и здравствуют. Пример - Златоуст, весь на горах построен.

A

Vrvr написал(а):

Именно, под носом - ГРЭС прямо в городе стоит между Фрунзе, Елизаровых, Шевченко и Кулагина.

И что, она коптит на уровне земли? Или дым валит из трубы в 100 метрах над землёй?

Vrvr написал(а):

А вот если бы все ездили на газовых автомобилях и автобусах - воздух был бы в разы чище. И это значительно экологичнее электротранспорта.

А откуда вообще взялся мем про экологичность газа? Кроме рекламных статей Газпрома. Чем например отличаются выбросы дизельного движка на евро5 от газового или бензинового? Я исследований на сей счёт не нашел.

Добавлено спустя 1 минуту
Если бы все ездили на газе, он совершенно точно не был бы таким дешёвым. В него сразу бы включились акцизы и прочие сборы.

A
-3

SpaceMan написал(а):

2. Себестоимость перевозки пассажира в трамвае ниже, чем в автобусе;

Бред... В городе очень много земли, которую трамвай использует монопольно - а сколько стоит вся эта земля, даже страшно предположить. Интересно, ТТУ платит за пользование этой землёй по рыночным ценам?

Добавлено спустя 7 минут

AlexxK написал(а):

Vrvr написал(а):
Именно, под носом - ГРЭС прямо в городе стоит между Фрунзе, Елизаровых, Шевченко и Кулагина.

И что, она коптит на уровне земли? Или дым валит из трубы в 100 метрах над землёй?

Лично я жил недалеко от ГРЭС-2. А на моём фото видно, как эта отрава накрывает город.
https://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net/ … e=5CD241E8

A

alexeyzhdanov написал(а):

В городе очень много земли, которую трамвай использует монопольно - а сколько стоит вся эта земля, даже страшно предположить. Интересно, ТТУ платит за пользование этой землёй по рыночным ценам?

Мне вот тоже всегда было интересно, эта земля в собственности или в аренде.

Д

alexeyzhdanov написал(а):

В городе очень много земли, которую трамвай использует монопольно - а сколько стоит вся эта земля, даже страшно предположить. Интересно, ТТУ платит за пользование этой землёй по рыночным ценам?

Эту какую такую землю трамвай "монопольно использует"? Ту, где рельсы проходят? Правильно понимаю, вы через трамвайные рельсы никогда не переходили и не переезжали на авто - ведь эта земля в монопольном использовании ТТУ и ходить по ней нельзя?

A

Дмитрий написал(а):
alexeyzhdanov написал(а):

В городе очень много земли, которую трамвай использует монопольно - а сколько стоит вся эта земля, даже страшно предположить. Интересно, ТТУ платит за пользование этой землёй по рыночным ценам?

Эту какую такую землю трамвай "монопольно использует"? Ту, где рельсы проходят? Правильно понимаю, вы через трамвайные рельсы никогда не переходили и не переезжали на авто - ведь эта земля в монопольном использовании ТТУ и ходить по ней нельзя?

Так сдуру можно и по троллеям лазить.

A
1

alexeyzhdanov написал(а):

Бред...

Крайне аргументированный ответ.

alexeyzhdanov написал(а):

В городе очень много земли, которую трамвай использует монопольно - а сколько стоит вся эта земля, даже страшно предположить. Интересно, ТТУ платит за пользование этой землёй по рыночным ценам?

Ух, какая перспективная логика. А теплосети, интересно, платят за землю, под и над которой проложены теплотрассы? А водоканал? У него вообще огромная площадь водоносных пластов, которой он пользуется монопольно. Вот бы за нее платить рыночно.
Не говоря уж о том, что уличной дорожной сетью города монопольно пользуются механические транспортные средства. А это 6 млн квадратных метров. Нужно бы наверное платить за ее использование.

alexeyzhdanov написал(а):

Лично я жил недалеко от ГРЭС-2. А на моём фото видно, как эта отрава накрывает город.

Наверное, нужно закрыть ГРЭС 2 и каждому раздать дизельгенератор. Так ведь меньше отравы в городе будет.

A
1

apple67, при всем уважении, вы чего-то странного хотите от общественников. Наша задача - сформулировать требования к хорошему общественному транспорту, и определить, почему газобусы для решения поставленных задач не подходят, а трамваи или троллейбусы - подходят. А уж уклоны считать - для этого есть специально обученные люди, которые между прочие зарплату за это получают. Ну не проходит по уклону - пустите серпантином, или по эстакаде, не получается сделать поворот с Комсомольского на Лебедева - не надо, сделайте удобный пересадочный узел, чтоб с одного трамвая на другой быстренько перескакивать (У меня в городе наверно с дюжину пересечений трамвайных маршрутов под прямым углом, на абсолютно плоских перекрестках, при этом из четырех возможных направлений поворота, реализовано максимум 2-3, и ничего выживаем как-то)

A

AlexxK написал(а):

alexeyzhdanov написал(а):
Бред...

Крайне аргументированный ответ.

Не стыдно? Полный ответ был такой: "Бред... В городе очень много земли, которую трамвай использует монопольно - а сколько стоит вся эта земля, даже страшно предположить. Интересно, ТТУ платит за пользование этой землёй по рыночным ценам?"

A
-2

Askell написал(а):

apple67, при всем уважении, вы чего-то странного хотите от общественников. Наша задача - сформулировать требования к хорошему общественному транспорту, и определить, почему газобусы для решения поставленных задач не подходят, а трамваи или троллейбусы - подходят. А уж уклоны считать - для этого есть специально обученные люди, которые между прочие зарплату за это получают. Ну не проходит по уклону - пустите серпантином, или по эстакаде, не получается сделать поворот с Комсомольского на Лебедева - не надо, сделайте удобный пересадочный узел, чтоб с одного трамвая на другой быстренько перескакивать (У меня в городе наверно с дюжину пересечений трамвайных маршрутов под прямым углом, на абсолютно плоских перекрестках, при этом из четырех возможных направлений поворота, реализовано максимум 2-3, и ничего выживаем как-то)

Ты серьёзно? Каким........ серпантином, где для него место? Задача интересная у общественники, определить почему газобусы не подходят а Эл транспорт подходит, а может наоборот. Многие считают что трамвай в Томске отжил свое, мы конечно читали опусы про сказочную экономичность перевозок трамваем но практика показавает обратное.

1

Хорошо написали, покупкой автобусов ничего не решить, дело ж не в факте отсутствия или присутствия проводов. Уже к тому же проходили, пусть они и на соляре были.

A

Anarhist написал(а):

где для него место?

- у меня по вашему карты топографические где то заныканы и схема с коммуникациями всеми? Я повторюсь, есть специально обученные люди, которые получают зарплату, и не малую, за работу по улучшению трансопортной инфраструктуры. Но сейчас по факту они просиживают штаны, т.к. пробки все растут, экономическая эффективность населения падает.

-2

Askell,  То есть главная задача "козявкинцев" сотрясти воздух? И все .

A
-1

Askell написал(а):
Anarhist написал(а):

где для него место?

- у меня по вашему карты топографические где то заныканы и схема с коммуникациями всеми? Я повторюсь, есть специально обученные люди, которые получают зарплату, и не малую, за работу по улучшению трансопортной инфраструктуры. Но сейчас по факту они просиживают штаны, т.к. пробки все растут, экономическая эффективность населения падает.

Да какие там карты, тут хотя бы немного здравого смысла. А пока :


apple67 написал(а):

Askell,  То есть главная задача "козявкинцев" сотрясти воздух? И все .

1

apple67 написал(а):

То есть главная задача "козявкинцев" сотрясти воздух? И все .

Общественный контроль плюс убедить ответственных людей (которые из наших с вами налогов зарплату получают) что над проблемами ОТ г.Томска и его дальнейшим развитием следует работать качественно, системно, осознанно и постоянно. А не так же как к примеру с озеленением уже не раз получалось - воткнули саженцы абы как, а  они потом раз и засохли.... Еще пример автобусы ЛИАЗ 10 лет назад новые покупали, а потом их на прикол поставили и забыли про них, от этого они вышли из строя превратившись во вторчермет...
По этим же причинам у нас и остальные проблемы не решаются годами (не ведется работы над ними качественно, системно, осознанно и постоянно) - ливневки не работают, дороги и благоустройство разваливается спустя очень немного времени после "ремонта", и т.д...

Добавлено спустя 5 минут
Не сбережете, томичи, электротранспорт - лишитесь наиболее дешевого варианта возить людей. Близкие к ним по характеристикам автобусы только очень богатые города типа Тюмени могут себе позволить...
Троллейбус могут себе позволить даже те, кто беднее чем г.Томск.

5

Иван Григорьевич - ты варвар и мародер! Хочу спросить - а когда у тебя в квартире штукатурка сыплется и плитка отваливается ты поджигаешь квартиру и уходишь покупать новую? Или все-таки в порядок приводишь и ремонтируешь? Судя по поступкам - отдаешь квартиру на поругание варварам и уходишь. Так вот ты сам - тот варвар и есть! Главный варвар города!

A
-5

vld4m написал(а):
apple67 написал(а):

То есть главная задача "козявкинцев" сотрясти воздух? И все .

Общественный контроль плюс убедить ответственных людей (которые из наших с вами налогов зарплату получают) что над проблемами ОТ г.Томска и его дальнейшим развитием следует работать качественно, системно, осознанно и постоянно. А не так же как к примеру с озеленением уже не раз получалось - воткнули саженцы абы как, а  они потом раз и засохли.... Еще пример автобусы ЛИАЗ 10 лет назад новые покупали, а потом их на прикол поставили и забыли про них, от этого они вышли из строя превратившись во вторчермет...
По этим же причинам у нас и остальные проблемы не решаются годами (не ведется работы над ними качественно, системно, осознанно и постоянно) - ливневки не работают, дороги и благоустройство разваливается спустя очень немного времени после "ремонта", и т.д...

Добавлено спустя 5 минут
Не сбережете, томичи, электротранспорт - лишитесь наиболее дешевого варианта возить людей. Близкие к ним по характеристикам автобусы только очень богатые города типа Тюмени могут себе позволить...
Троллейбус могут себе позволить даже те, кто беднее чем г.Томск.

Наиболее дешёвый вариант-вдвое дороже маршруток.

2

Anarhist написал(а):

Наиболее дешёвый вариант-вдвое дороже маршруток.

А по-вашему, в городе вместо нормального транспорта должны быть эти недоразумения в виде маршруток? Маршрутки это не транспорт, а так, "костыль" на который опираются потому что нет воли организовать нормальный ОТ.

Добавлено спустя 1 минуту

Anarhist написал(а):

Наиболее дешёвый вариант-вдвое дороже маршруток.

По поводу дешевый тоже можно поспорить. Себестоимость 1 рейса троллейбуса сопоставима с одним рейсом 1 пазика. А у вас какие цифры есть чтобы заявлять что именно в два раза?

A
1

Anarhist написал(а):

вдвое дороже маршруток

- цена - не главный критерий. Главным должны быть скорость, удобство, в том числе для маломобильных и надежность. По этим параметрам пазики далеко не на вершине.

Добавлено спустя 31 минуту
Anarhist, следуя вашей логике мы так скоро до Паттайских сонгео скатимся - http://intai.ru/userfiles/images/image- … attaya.jpg

A

Askell, да только вот проскакивало что ТТУ возит 20% пассажиров, и дотации 420 лямов. А. Аршрутки то без дотаций возят и ещё и за конкурс заплатили. Отсюда вывод, или электрон транспорт очень дорог, или воруют......

Anarhist написал(а):

Askell, да только вот проскакивало что ТТУ возит 20% пассажиров, и дотации 420 лямов. А. Аршрутки то без дотаций возят и ещё и за конкурс заплатили. Отсюда вывод, или электрон транспорт очень дорог, или воруют......

Так от электротранспорта мало что осталось, он у нас был хронически недофинансирован, да еще и никак его не развивали (потому что недофинансирован, да и эксперты для развития не приглашались). От этого и пассажиропоток упал. Все время ТТУ заставляли экономить да ужиматься, вместо того чтобы развивать его и наращивать пассажиропоток. Плюс конкуренция с маршрутками - там где они появляются, происходит падение пассажиропотока у нормального транспорта, так как они отбирают пассажиров, снимая сливки. При этом есть способы как сделать так чтобы и те и другие организованно ездили и дополняли друг друга.
Дотация муниципальному транспорту будет нужна всегда, от типа подвижного состава это не зависит, зависит лишь итоговая сумма которую придется потратить. Электротранспорт самый простой и дешевый вариант, с автобусами содержание выйдет дороже минимум на 15 %. Плюс их еще купить надо...
Маршрутки работают в плюс потому что на всем экономят и забивают на расписание, содержание медкабинета, штата механиков, уборщиц, бухгалтеров, кадровый отдел, не содержат никаких зданий и т.д.. Муниципальный транспорт так не сможет так как все должно быть по регламенту, от него нельзя отступать иначе это будет нарушение. Плюс платит все налоги. Частники же как ИП платят минимум налогов.
Про дотацию - 420млн делим на 100 единиц транспорта (примерно), и на 365 дней в году, получаем 11,5 тысяч рублей в сутки надо доплатить для того чтобы ездил 1 вагон трамвая или троллейбуса. Поднимется пассажиропоток (а это можно сделать) - будет примерно столько же, но уже в пересчете на 1 пассажира потратим меньше.

S

Anarhist написал(а):

да только вот проскакивало что ТТУ возит 20% пассажиров, и дотации 420 лямов.

Неудивительно. Последняя трамвайная линия была открыта в середине 1960-х, за это время в городе построили много новых районов, а линии только снимали (Нахимова - Лагерный - Кирова, Пушкина - Д.Ключевская). А троллейбусы стоят в пробках.

Anarhist написал(а):

А. Аршрутки то без дотаций возят и ещё и за конкурс заплатили. Отсюда вывод, или электрон транспорт очень дорог, или воруют......

Маршрутники уходят от налогов, а также экономят на всём (рембаза, несоблюдение норм ТК РФ для водителей, отсутствие кондукторов, предрейсовый контроль и прочее прочее), что выливается в экономию на нашей безопасности. Если бы маршрутников поставили в те же условия, что и ТТУ, вот тут бы вы узнали, насколько себестоимость перевозки в трамвае будет стоить дешевле.

A
1

alexeyzhdanov написал(а):

Не стыдно? Полный ответ был такой: "Бред... В городе очень много земли, которую трамвай использует монопольно - а сколько стоит вся эта земля, даже страшно предположить. Интересно, ТТУ платит за пользование этой землёй по рыночным ценам?"

А, это и был аргумент в пользу дороговизны трамваев? Оригинально, такой заход первый на моей памяти.

apple67 написал(а):

То есть главная задача "козявкинцев" сотрясти воздух? И все

Это тоже весьма перспективный подход.
Критикуешь? Предлагай!
Предлагаешь? Действуй!
Мы озвучили проблему с транспортом в СМИ. Но это же глупое критиканство. Окей, разработали свои предложения по развитию транспортной системы города так, чтобы эти проблемы решить. Но apple67 этого мало, теперь он хочет, чтобы бы ему проект разработали. Ну хорошо, предположим что каким-то образом подготовили проект. Так этот же apple67 скажет "ну а теперь стройте, чё вы тут воздух сотрясаете?"
А муниципальная и государственная власть для чего существует, не подскажете тогда? Я не против, могу и проект подготовить, и стройку начать. Только давайт етогда мне налоги платить, а не городу. Раз я его функции почему-то выполняю.

Добавлено спустя 4 минуты

Anarhist написал(а):

А. Аршрутки то без дотаций возят и ещё и за конкурс заплатили. Отсюда вывод, или электрон транспорт очень дорог, или воруют......

Сколько можно уже этот тезис мусолить? Если вы не понимаете, отчего маршрутники в состоянии с такого тарифа привозить прибыль, а ТТУ нет, ознакомьтесь с особенностями работы муниципального предприятия и частного перевозчика. За счёт чего он экономит деньги. Может быть, тогда придёт понимание, что невозможно в лоб сравнивать разных перевозчиков и пенять одним прибыльность других. К сожалению, наш мэр и похоже все в гроодской администрации, отвечающие за транспорт поддерживают вашу точку зрения. И до тех пор, пока не изменят, транспорт в Томске продолжит оставаться на уровне стран Африки.

A
-5

vld4m написал(а):

Все время ТТУ заставляли экономить да ужиматься, вместо того чтобы развивать его и наращивать пассажиропоток. Плюс конкуренция с маршрутками - там где они появляются, происходит падение пассажиропотока у нормального транспорта, так как они отбирают пассажиров, снимая сливки.

Так может маршрутки и есть нормальный транспорт? Что то не сильно пассажир хочет ехать в чудесном ОТ. Нормальный транспорт это тот, за который пассажир рублём голосует, а не тот которому 11500 в смену надо из бюджета доплачивать, чтобы не загнулся. Я понимаю процентов 10-15,ну 20 дотации, остальное на мой взгляд это слишком.
Маршрутники кстати тоже не слабо платят за аренду помещений.

-1

AlexxK написал(а):

. Но apple67 этого мало, теперь он хочет, чтобы бы ему проект разработали. Ну хорошо, предположим что каким-то образом подготовили проект. Так этот же apple67 скажет "ну а теперь стройте, чё вы тут воздух сотрясаете?"

А вот этого Вы как раз не сможете .
Потому как вы всего лишь " в теме"  . И не более того .

A

Anarhist написал(а):

Так может маршрутки и есть нормальный транспорт? Что то не сильно пассажир хочет ехать в чудесном ОТ. Нормальный транспорт это тот, за который пассажир рублём голосует

В представлении нашего мэра все именно так. Транспорт - это конкурентный рынок, на котором побеждает сильнейший. А раз маршрутники перевозят больше пассажиров, чем ТТУ, значит они голосуют рублём, и их устраивает качество перевозок. А значит, маршрутки - это и есть нормальный транспорт, лучше которого не бывает. А если и бывает, то только в бесящихся с жиру Москве ну и в Европах, но нам и этого достаточно.
Если же оценить по объективным критериям (заполненность салонов, безопасность перевозок, время поездки, предсказуемость) транспорт в Томске не выдерживает никакой критики.

Anarhist написал(а):

Я понимаю процентов 10-15,ну 20 дотации, остальное на мой взгляд это слишком.

А на основе чего у вас такое ощущение? Вы знаете мировой опыт может быть, и можете судить о допустимом и недопустимом уровне дотирования транспорта, знаете вторичные экономические эффекты, которые делают субсидирование хорошего транспорта оправданным для городов?
Или как и Иван Григорьевич смотрите на сумму дотаций и думаете "да уж, как-то многовато, давайте в 2 раза сокращать". А почему сокращать, почему в 2 раза?
Опять же, проблема в том, что противостояние разыгрывается по линии "частник-ТТУ". И ищутся какие-то побеждающие или проигрывающие. В то время, как проигравшими от такого состояния транспорта становятся все жители города.

Anarhist написал(а):

Маршрутники кстати тоже не слабо платят за аренду помещений.

Да при чем тут аренда помещений? Берете методологию минтранса по расчёту себестоимости пассажирских перевозок и смотрите по каждому пункту, где экономит перевозчик. Ухудшая при этом качество перевозок и их безопасность.

Добавлено спустя 8 минут

apple67 написал(а):

А вот этого Вы как раз не сможете .
Потому как вы всего лишь " в теме"  . И не более того .

А что из этого следует? Что необходимо посыпать голову пеплом и перестать что-либо писать про транспорт?
Простите грешного, что за транспорт тут вам задвигаю, не строитель я, поэтому не читайте того что тут пишу.
Какая-то странная претензия. Если вам не нравятся мои рассуждения о том, где можно или нельзя построить трамвайную ветку - это отдельный разговор. Можно спорить, ссылаться на нормативы, спрашивать у разбирающихся в этом деле.
Но ставить под сомнения взгляды на развитие транспорта потому что я не имею опыта в строительстве по меньшей мере странно.
Интересно, после того как вы от опытного в транспортной сфере человека услышали те же самое доводы, что и от меня, неопытного в этих делах, вы изменили своё мнение по этому поводу? Прислушались ли вы к этим же самым аргументам, но из уст человека опытного? Что-то мне подсказывает что нет.

A

apple67 написал(а):
AlexxK написал(а):

. Но apple67 этого мало, теперь он хочет, чтобы бы ему проект разработали. Ну хорошо, предположим что каким-то образом подготовили проект. Так этот же apple67 скажет "ну а теперь стройте, чё вы тут воздух сотрясаете?"

А вот этого Вы как раз не сможете .
Потому как вы всего лишь " в теме"  . И не более того .

Да не в теме они, а всего лишь верхушке нахватались, а это разные вещи.

A

Anarhist написал(а):

Да не в теме они, а всего лишь верхушке нахватались, а это разные вещи.

Ну так расскажите нам, нахватавшимся по верхушкам, как на самом деле то нужно все организовывать. Ведь вы навернака все прекрасно знаете. Не то чтоэнти блохеры простихосподи.

A
-1

AlexxK, да причём тут мэр, стою с женой на остановке, подъехал троллейбус, в салоне четыре пассажира и кондуктор, маршруток пустых небыло... Ну это как? Кляйн виноват, не разрешает на ОТ ездить? Или дотаций мало, может лярд в ТТУ бузануть. Чтобы ехали пассажиры в тралике и гордились что поездка дороже чем в такси стоит.

A
2

Anarhist написал(а):

пассажир рублём голосует

- это уже обсуждали. Пассажир рублем голосует за личный автомобиль так то (и во многом как раз из-за убогости пазиков и их маршрутов между окраинами и центром. те, кто живут в центре совершенно спокойно могут себе позволить обходиться без машины). Мне интересно, как вы предлагаете рублем проголосовать за трамвай жителям иркутского или зеленых горок?
Если вы не понимаете ущербность пазиков как общественного транспорта, возможно вы никогда не пользовались нормальным общественным транспортом.

A

Anarhist написал(а):

да причём тут мэр, стою с женой на остановке, подъехал троллейбус, в салоне четыре пассажира и кондуктор, маршруток пустых небыло... Ну это как? Кляйн виноват, не разрешает на ОТ ездить? Или дотаций мало, может лярд в ТТУ бузануть. Чтобы ехали пассажиры в тралике и гордились что поездка дороже чем в такси стоит.

Хорошо, пойдём обратным путём. Предположим, что завтра ТТУ ликвидируется, провода с рельсами продаются в металлолом, а на месте депо вырастает новый жилой микрорайон. А перевозкт осузествляют крайне конкурентные и эффективные частники. Как изменится ситуация с транспортом в Томске? Сильно получшеет он, невидимая рука рынка все таки? А может быть наоборот, может быть не в ТТУ проблема транспорта сегодня?
Кризис в транспортной сфере города системный. А это значит, что выйти из него можно лишь системными изменениями.

A

Anarhist, траллик до ваше остановки проехал три остановки от тролл. депо, маршруки - двадцать три из какого нибудь копылово.

-1

Anarhist написал(а):

не в теме они

Я имел ввиду -хипстеры . Именно для них и характерен подобный подход -просто сотрясание воздуха .

A

Askell написал(а):

Anarhist, траллик до ваше остановки проехал три остановки от тролл. депо, маршруки - двадцать три из какого нибудь копылово.

Тралик был на ост Цум.

A

Anarhist написал(а):
Askell написал(а):

Anarhist, траллик до ваше остановки проехал три остановки от тролл. депо, маршруки - двадцать три из какого нибудь копылово.

Тралик был на ост Цум.

- в центре маршруты тралликов на 100% дублируются маршрутками. При этом маршрутки ходят чаще. Все кто хотел уехать - уже пять раз уехали на маршрутках. На траллике едут либо те кому принципиально именно тралик, либо случайно его встретившие

A

AlexxK написал(а):


Хорошо, пойдём обратным путём. Предположим, что завтра ТТУ ликвидируется, провода с рельсами продаются в металлолом, а на месте депо вырастает новый жилой микрорайон. А перевозкт осузествляют крайне конкурентные и эффективные частники. Как изменится ситуация с транспортом в Томске? Сильно получшеет он, невидимая рука рынка все таки? А может быть наоборот, может быть не в ТТУ проблема транспорта сегодня?
Кризис в транспортной сфере города системный. А это значит, что выйти из него можно лишь системными изменениями.

Да как возили маршрутки тк и будут возить, появится смысл, сменят пазики на автобусы побольше, хотя сложно с этим, Кляйн своими рученками залез, если договор бессрочный то можно работать на перспективу, а как сейчас 3 года, вкладывать деньги смысла немного.
А вот останется ТТУ, что то изменится? Также будут гнать дуру и просить дотации, причём все больше и больше.

Добавлено спустя 2 минуты
Askell, объясните как влияет место жительства на пользование личным авто? Или по вашему единственные передвижения дом-работа?

A
2

Anarhist написал(а):

Да как возили маршрутки тк и будут возить, появится смысл, сменят пазики на автобусы побольше

Что означает "появится смысл"? Почему он должен появиться то? До тех пор, пока основа экономики перевозок - максимальная экономия за счёт качества перевозок, этого смысла никогда не появится.

Anarhist написал(а):

Кляйн своими рученками залез, если договор бессрочный то можно работать на перспективу, а как сейчас 3 года, вкладывать деньги смысла немного.

Простите, а кто именно из имеющих бессрочные дговоры работал на перспективу до того, как кто-то туда рученками залез? У них было 15 лет поработать на перспективу. Но как-то не срослось. Как были пазики, так и остались. Разве что кондукторов с каждым годом все меньше и меньше, так как рынок стагнирует и пассажиров все меньше.

Anarhist написал(а):

А вот останется ТТУ, что то изменится? Также будут гнать дуру и просить дотации, причём все больше и больше.

Ну так пост то ровно об этом. Как и все 4 года, что я тут пишу. О том, что системные изменения необходимы. Переход к закупке транспортной работы и создание интегрированной системы пассажироперевозок.

A

AlexxK написал(а):


Ну так пост то ровно об этом. Как и все 4 года, что я тут пишу. О том, что системные изменения необходимы. Переход к закупке транспортной работы и создание интегрированной системы пассажироперевозок.

Какого либо улучшения от этого не будет, а вот удорожание и не слабое - на лицо.

A

Anarhist написал(а):

Какого либо улучшения от этого не будет, а вот удорожание и не слабое - на лицо.

Потому что вы так сказали? Или потому что климат/менталитет?
Ну а у меня другое мнение на этот счёт. Подкрепленное полученными мной знаниями об устройстве пассажирских перевозок.

A

Askell написал(а):

Anarhist, траллик до ваше остановки проехал три остановки от тролл. депо, маршруки - двадцать три из какого нибудь копылово.

Прямо сейчас, на Комсомольском, изумрудка, семёрка в сторону вокзала, 4 чел и ребёнок плюс кондуктор, вот и все перевозки.

A

Anarhist написал(а):

Прямо сейчас, на Комсомольском, изумрудка, семёрка в сторону вокзала, 4 чел и ребёнок плюс кондуктор, вот и все перевозки.

- а вы чего-то другого хотели в разгар рабочего дня?
И кстати

Anarhist написал(а):

единственные передвижения дом-работа?

- для многих -да. Вот кстати показатель, как морозец чуток за 30 ударил - сразу пробок в городе не стало, вместо 8-9 баллов которые были на прошлой недели в это врем - всего 5. Сразу видно, какому количеству людей машина реально нужна, а кому - чисто для понтов.

-1

Askell написал(а):

Сразу видно, какому количеству людей машина реально нужна, а кому - чисто для понтов.

Или у кого-то она не завелась.

A
1

apple67, если машина вас действительно кормит, то вы уж как-нибудь разберетесь, как завести ее в мороз.

A

AlexxK написал(а):
Anarhist написал(а):

Какого либо улучшения от этого не будет, а вот удорожание и не слабое - на лицо.

Потому что вы так сказали? Или потому что климат/менталитет?
Ну а у меня другое мнение на этот счёт. Подкрепленное полученными мной знаниями об устройстве пассажирских перевозок.

Да нет, помещение, сотрудники и прочия и прочия.

Добавлено спустя 2 минуты

Askell написал(а):

apple67, если машина вас действительно кормит, то вы уж как-нибудь разберетесь, как завести ее в мороз.

Тут без вариантов, моя завелась легко и непринуждённо.

A

Anarhist написал(а):

Да нет, помещение, сотрудники и прочия и прочия.

Что помещения, сотрудники и прочия и прочия?

A

AlexxK написал(а):
Anarhist написал(а):

Да нет, помещение, сотрудники и прочия и прочия.

Что помещения, сотрудники и прочия и прочия?

А ничо, или у тебя закупка транспортной работы сама по волшебство появится? Сотрудники нужны будут, помещения для них, оборудование, опять же наличка останется. И такой ещё момент, я полняком езжу, а какой-то AleksK порожняком, на не востребованном маршруте, да ещё зараза на дублированном со мной участке, все норовит в хвост пристроится. А деньги одинаковые? А не пошёл бы этот Алекс, в одно место. Как такой расклад?

Anarhist, так не нужно спрашивать частников устраивает их или нет за одни и те же деньги разное число пассажиров возить по сравнимым по протяженности маршрутам. В Мосгортрансе не спрашивают, и все прекрасно. Кто не хочет, или не может работать по утвержденным стандартам качества при выполнении купленной городом транспортной работы, оказывается не удел, только и всего. И в хвост пристраиваться нет нужды, так как от этого зарплата выше не станет. Требуемое количество рейсов утверждено и прописано в договоре закупки, будьте добры откатать по расписанию от сих до сих (контролируется средствами ГЛОНАС, GPS, и т.д.), если нет - то таких оттуда просто попросят.

Добавлено спустя 1 минуту
Для закупки у нас целый департамент по транспорту и городскому хозяйству есть.

A

vld4m, Ну ну, не буде частника выгодно и бросят все это дело, в убыток работать никто не будет, или дотаций потребуется два лярда, деньги будут?

Anarhist, на городском транспорте бессмысленно и не нужно гоняться за прибылью, субсидия должна покрывать недостающую сумму (убытки) при оплате транспортной работы. Каждый частник получит и компенсацию, и зарплату. Если правильно спроектировать сеть маршрутов, то кто-то выйдет может даже в небольшой плюс, кто-то в нуль, кто-то в минус. Получается, что основная субсидия уйдет на тех кто ушел в минус. Конечно, сколько на этот минус понадобиться денег и выдержит ли их бюджет еще просчитывать и просчитывать, без этого никак, но начинать все равно придется рано или поздно.

A

vld4m, что значит правильно спроэктировать сеть? Для людей, чем больше маршрутов проходит, тем лучше, чем меньше интервал, тем удобнее. Чтобы не было дублирующих маршрутов? Это не возможно.
Что значит - бессмысленно гоняться за прибылью? Маршрутки себя окупают, конечно, сейчас там не великие деньги, но себя кормят. Помимо прибыли у владельца, ну допустим за 10 лет, должны накопить я деньги на новый автобус, ну или деньги для оплаты кредита. Предлагаешь их в минуса загнать?

Anarhist написал(а):

Помимо прибыли у владельца, ну допустим за 10 лет, должны накопить я деньги на новый автобус, ну или деньги для оплаты кредита. Предлагаешь их в минуса загнать?

Это можно учитывать при выделении дотаций перевозчикам, чтобы была возможность обновления и закупки техники.
Правильно спроектировать - значит минимизировать перепробеги и дублирование там, где это не нужно и возможно. Например, можно сделать короткие маршруты для подвоза людей из спальных районов к линиям электротранспорта, со сквозным проездным автобус-троллейбус по времени. Для этого не так много автобусов понадобиться нанимать (остальные пусть ездят как и раньше), например выделить субсидию в 0,5 млрд для этого (маршруты короткие, поэтому прям много автобусов не потребуется), и 0,5 млрд для ТТУ, уже не 2 млрд как вы писали выше.  Конечно, перед этим понадобиться "оживить" ТТУ, как это все проделать уже задача экспертов.
Бессмысленно гоняться - это значит что как только начинаем ставить цель сэкономить, тут же падает качество и количество перевозок, в статье про это есть. Можно лишь несколько снизить потребность в дотациях, грамотно запустив маршруты чтобы не гонять дорогостоящие в работе автобусы там, где есть магистральный транспорт.

A

Anarhist написал(а):

А ничо, или у тебя закупка транспортной работы сама по волшебство появится?

Почему как волшебство?
Создаётся организатор перевозок, который определяет маршруты и расписание, высчитывает объём транспортной работы. Затем лоты или маршруты выносятся на конкурс. Предметом конкурса может быть стоимость километра пробега. Кто предложит меньшую сумму, тот начинает по маршруту работать. В стоимость километра заложены все расходы перевозчика плюс его прибыль. Никакого волшества. Стандартная схема организации.

Anarhist написал(а):

Сотрудники нужны будут, помещения для них, оборудование, опять же наличка останется.

Сбор платы за проезд становится ответственностью организатора перевозок. Перевозчик занят лишь тем, что обеспечивает выполнение работы согласно утвержденному расписанию.
Это и есть цивилизованный рынок перевозок.

Добавлено спустя 3 минуты

Anarhist написал(а):

И такой ещё момент, я полняком езжу, а какой-то AleksK порожняком, на не востребованном маршруте, да ещё зараза на дублированном со мной участке, все норовит в хвост пристроится.

А в этом основное преимущество такой схемы работы. Неважно, порожняком или забитым, утром или вечером, стоимость км всегда одинаковая. Поэтому нет никакой причины уходить раньше с маршрута, или гоняться друг с другом чтобы первым приехать на остановку и забрать пассажиров.

Anarhist написал(а):

А не пошёл бы этот Алекс, в одно место. Как такой расклад?

Во-первых, мнение у перевозчиков может быть самое разное. Все работают одинаково. Если кого-то не устраивает, найдётся другие желающие. Делать свою работу с гарантированной выручкой - вполне интересный бизнес.
Во-вторых, есть и перевозчики на менее жирных маршрутах. Им такой расклад будет более интересен.

Добавлено спустя 8 минут

Anarhist написал(а):

в убыток работать никто не будет, или дотаций потребуется два лярда, деньги будут?

Конечно не будет. И если пытаться выходить на такую схему при текущей маршрутной сети, город охренеет от того, сколько нужно перечислять перевозчикам. Тут и вскроется неэффективность маршрутной сети. И обнаружится, что необходимо будет разделение на магистральные и подвозные маршруты, чтобы повысить эффективность и снизить расходы муниципалитета.

Anarhist написал(а):

Маршрутки себя окупают, конечно, сейчас там не великие деньги, но себя кормят. Помимо прибыли у владельца, ну допустим за 10 лет, должны накопить я деньги на новый автобус, ну или деньги для оплаты кредита. Предлагаешь их в минуса загнать?

У пассажироперевозок есть себестоимость. Она складывается из зарплат водителей, техобслуживания, ГСМ, прочих расходов и амортизации. Тариф, который будет выплачивать город включает в себя все эти расходы плюс прибыль перевозчика. То есть при такой схеме организации хватит и на зарплату, и на закупку подвижного состава, и даже покушать что-то останется.
А то, какой при этом будет тариф - это уже вотчина муниципальной власти. Того, сколько она хочет тратить на транспорт.

S
1

Anarhist написал(а):

Маршрутки себя окупают, конечно, сейчас там не великие деньги, но себя кормят.

Вы смотрите на проблему вообще не с той стороны. С какой угодно, но не с той. Существующие точки зрения на транспортный вопрос в городе
1. Как уменьшить затраты и не допустить роста тарифа, кроме уж совсем вынужденного
2. Как увезти тех людей, у которых нет личного авто (!) Именно так - транспорт он только для тех кто не смог купить машину.
3. Как одним выиграть в противостоянии у других. Даже есть идиотское выражение "Борьба за пассажира"

А суть в том, что городу, обществу в целом нормальный транспорт нужен не меньше, чем тем, кто на сейчас вынужден ездить на ненормальном.
Потому окупается кто-то или нет вопрос вообще второй, если не десятый.
Главный вопрос в организации ОТ - как обеспечить приемлемый стандарт качества услуг. Как пересадить автовладельца в ОТ, чтобы он сделал это добровольно без репрессий по возможности. Как обеспечить нормальный темп и ритм жизнедеятельности города, сделать его привлекательным для жизни и гостей.
Если это главная задача, то далее идет поиск вариантов как сделать это, какой из вариантов решения задачи более дешев. Но сама задача не меняется. Это как в логистике. Грузы должны приехать. Оптимальное решение то, что дешевле или то, что короче. Но сама задача одна. В ОТ нет задачи - чтобы хоть что-то ходило, чтобы хоть как-то доехать - вернее не должно такой быть. И собственно нет железной необходимости работать именно ТТУ. Просто оно уже есть, а нового депо как-то не видно.
У нас же мы ставим задачу какую угодно, но не ту, что нужно. Да, мы боимся, что настоящую задачу мы не решим, что любое ее решение слишком дорого. Но вообще понимание того, что есть транспорт в городе, вернее, чем должен быть из влияющих на решения было только у Паршуто. Даже те из решателей, кто видел нормальную систему ОТ считают ее неким роскошеством, не средством решения других городских задач, а вроде как подарком богатых властей там где есть деньги. А это не так. И пока не перестанут думать таким образом  ничего не поменяется.  Но и даже если думать точно также продолжать - тем более нельзя тратить деньги на изменение системы. Особенно точечное типа десяти автобусов. Это даже не один маршрут. Это выброшенные деньги на закупку. Или делать как надо. Или пусть ездят ПАЗики.

A

Student96, 2 пункт, нет, транспортом пользуются все, и в том числе у кого есть авто, кто-то часто кто-то пореже.
Окупается транспорт или нет, это вопрос один из первых, какие хорошие планы не стройте а если денег нет, все, досвидос.

Добавлено спустя 6 минут
AlexxK, а если вам платить среднюю зарплату по организации? Меня бы не устроило, я специалист, я хорошо работаю, меньше косяков( а в ремонте они всегда есть). Мне за это платят больше чем остальным, разве это не нормально? Вы хотите всех уравнять. Боюсь что тогда во всем транспорте будет как в ТТУ, а многомиллионные субсидии будут только отсрочивать гибель.

A

Anarhist написал(а):

а если вам платить среднюю зарплату по организации? Меня бы не устроило, я специалист, я хорошо работаю, меньше косяков( а в ремонте они всегда есть).

Аналогия некорректная. Что делает ездящий на жирном маршруте перевозчик такого, чего не делает перевозчик на менее прибыльном? Может быть автобусы закупает хорошие, комфортные? Или кондукторов с водителями нанимает опрятных и красивых? Или в салоне ароматические свечки жгёт, чтобы ехалось приятнее? Или ездит такой водитель, все правила соблюдает, пассажиры довольны им. И его повышают работать на другой маршрут.
Нет, он делает ровно то же самое, просто маршрут такой, что на нём больший пассажиропоток.
Или может быть пассажир стоит на остановке и выбирает. Мол "так, у пятёрки качество перевозок не очень, да и водители хамоватые. Поеду-ка я сегодня пожалуй на десятке". Ну то есть срабатывает конкуренция? Нет, пассажир садится либо туда, что первое подошло и едет куда ему надо, либо туда где посвободнее.
Так что на вопрос "нужно ли платить одинаково за одинаковую работу" я отвечу что да. Другой вопрос в том, как мотивировать на качественную работу - это решается элементарно через систему штрафов и поощрений за выполнение расписания и отсутствие жалоб со стороны пассажиров.

A

AlexxK, в том то и дело что работа не одинаковая, убивается автобус, водителю намного тяжелее, расход горючки, ну это так навскидку.

A

Anarhist написал(а):

в том то и дело что работа не одинаковая, убивается автобус, водителю намного тяжелее, расход горючки, ну это так навскидку.

Неравномерность загрузки не такой значимый фактор. Его тоже можно учитывать. Например, определенный процент от выручки напрямую перевозчику. Например, 3-5%.
Расход топлива нормируется по маршруту, разница по расходу в 5-10% тоже вполне нормальная вещь. Тем более с учетом что топливо это 10-15% от всех расходов. То есть итоговая разница менее процента от общих расходов.
А почему водителю тяжелее? Без разницы сколько у тебя пассажиров. Хоть 1, хоть 40. Он же не будет всех рассчитывать. Это дело организатора перевозок.

A

Anarhist написал(а):


AlexxK, в том то и дело что работа не одинаковая, убивается автобус, водителю намного тяжелее, расход горючки, ну это так навскидку.

В чем не одинаковая если плата за км пройденного пути каждым автобусом? Работа водителя - ездить по кругу, соблюдая ПДД и рапсисание и открывать на остановках двери на 20-30 секунд. Что происходит в салоне, сколько там пассажиров его вообще не должно колыхать. По вашему от +-10 пассажиров так сильно скажутся на износе пазика? Ну и тут уже задача заказчика перевозок спланировать интервалы так чтобы не было переполненных автобусов. Ну как вариант можно еще заправку пазика оплачивать, при условии что у него постоянно был включен глонасс чтоб не левачил

A

Askell написал(а):

Ну как вариант можно еще заправку пазика оплачивать, при условии что у него постоянно был включен глонасс чтоб не левачил

Зачем оплачивать? В стоимость километра включены расходы на топливо у выбранной модели автобуса. Пусть уже сам первозчик думает, как контролировать водителей, чтобы не сливали.

A

AlexxK, Askell, говорить больше не о чем.

J
1

AlexxK написал(а):

Снег мешают убирать нормально.

Тому, кто его вообще способен убирать НОРМАЛЬНО ничего не мешает это делать. Руки из ж... не мешают?)

A
1

AlexxK написал(а):
Askell написал(а):

Ну как вариант можно еще заправку пазика оплачивать, при условии что у него постоянно был включен глонасс чтоб не левачил

Зачем оплачивать? В стоимость километра включены расходы на топливо у выбранной модели автобуса. Пусть уже сам первозчик думает, как контролировать водителей, чтобы не сливали.

- так дело то не в этом. Расход топлива зависит от кучи разных факторов: загрузки автобуса, рельефа на маршруте, наличия пробок. То есть не то что для каждого маршрута, для каждого рейса нужно считать средний расход.
Но и компенсировать что-то тоже не верно, вы правы, тогда будут просто транжирить топливо.

Anarhist, а как вы предлагаете наводить порядок с общественным транспортом?
Если ничего не предпринимать, то глонасса и тахографов в автобусах мы не увидим, т.к. это не выгодно, кондукторов не увидим, т.к. это не выгодно, низкопольных автобусов не увидим, т.к. это не выгодно. Вечерних рейсов мы тоже не увидим (в случае введения ночного тарифа с 21:00, просто пропадут рейсы с 20 до 21). Ну вы поняли. Маршрутникам выгодно возить людей как скот, и проблемы пассажиров их не волнуют.

vld4m написал(а):

выделить субсидию в 0,5 млрд для этого (маршруты короткие, поэтому прям много автобусов не потребуется), и 0,5 млрд для

Как легко -пол лярда туда -пол-сюда . Сидя у монитора легко добывать и распределять деньги .

Добавлено спустя 2 минуты

AlexxK написал(а):

Сбор платы за проезд становится ответственностью организатора перевозок

Поинтересуйтесь -как мэрия  оплачивает свои контракты ?

1

apple67 написал(а):

Как легко -пол лярда туда -пол-сюда . Сидя у монитора легко добывать и распределять деньги

А по-вашему, следует исключить из бюджета эту статью расходов, поставить ноль и отказаться от муниципального транспорта, я правильно понимаю?

Добавлено спустя 2 минуты
В пробках стоять да в маршрутках давиться - вот это нелегко городу дается, от этого убытки идут и сжигание ценных ресурсов впустую.

A

apple67 написал(а):

Поинтересуйтесь -как мэрия  оплачивает свои контракты ?

Ну так не оплатили контракт - не вышли на линию. У САХа есть проблемы с получением денег по выигранным контрактам? А у Горсетей? Не думаю.
Организовать выплаты 2 раза в месяц в случае выполнения всех требований по раписанию и качества и проблем с выколачиванием денег под конец года можно избегать.

Кстати, вы так и не ответили. Повторение моих идей человеком с большим управленческим опытом в этой сфере как-то повлияло на ваше восприятие темы городского транспорта?

AlexxK, Кто гендиректор САХа напомнить ?
Повторение не ваших идей , а пересказа блогов .  Вы так и не можете понять - людям на данном этапе главное : возможность уехать без пересадок , по доступной  цене  . Все остальное - вторично . Большинство выберет Пазики по 20 руб.  а не "Чижики" по  50 .
  Кстати, проехал по Розочке  . Как можно соглашаться с вашими идеями  ? Вы с маниакальным упрямством твердите - обособление возможно без уменьшения площади тротуара . Посмотрите на заносы на обочинах . Такие же будут  и возле обособленных линий .   Практик это понимает -блогер тупо меряет ширину проезжей части по ДубльГису .

A

apple67 написал(а):

Кто гендиректор САХа напомнить ?

Так ведь у нас согласно общепризнанному мнению, все маршруты принадлежат чиновникам и депутатам. Думаете, сами себя будут обижать?

apple67 написал(а):

Повторение не ваших идей , а пересказа блогов

Как угодно называйте. Изменилось то или нет? Что человек с реальным опытом признаёт что транспорт именно так и должен быть организован?

apple67 написал(а):

Вы так и не можете понять - людям на данном этапе главное : возможность уехать без пересадок , по доступной  цене  . Все остальное - вторично .

Людям на данном этапе главное - побыстрее купить автомобиль и забыть о "возможности уехать без пересадок по доступной цене" как о страшном сне.

apple67 написал(а):

Кстати, проехал по Розочке  . Как можно соглашаться с вашими идеями  ? Вы с маниакальным упрямством твердите - обособление возможно без уменьшения площади тротуара . Посмотрите на заносы на обочинах . Такие же будут  и возле обособленных линий .   Практик это понимает -блогер тупо меряет ширину проезжей части по ДубльГису .

Практика разная бывает. Например, зимой ул. Усова периодически убирают так, что ширина проезжей части становится метров 5-6, то есть по 2,5-3 метра на полосу. И что же происходит на практике? Ведь точно должны быть постоянные пробки и аварии. Но почему-то машины спокойно проезжают, причем едут 30-40 км/ч, не превышая.
Почему вы такого низкого мнения о томских водителях? Вы считаете, что они не умеют ездить по прямой без заносов?

S

Anarhist написал(а):

транспортом пользуются все, и в том числе у кого есть авто, кто-то часто кто-то пореже.

Вот именно. Задача-то, чтобы не заставить а захотелось "часто", а не были вынуждены "пореже" или как скажем в моем личном случае "вообще никогда"

Добавлено спустя 43 секунды

Anarhist написал(а):

Окупается транспорт или нет, это вопрос один из первых, какие хорошие планы не стройте а если денег нет, все, досвидос.

Не окупается нигде. Или нормальный и не окупается или ненормальный и как-то окупается. Только такая вот дилемма

Добавлено спустя 4 минуты

apple67 написал(а):

Поинтересуйтесь -как мэрия  оплачивает свои контракты ?

Не более 30 дней с момента подписания акта выполненных работ, на приемку не более 7 дней

S

Объясните дураку, ТТУ за свой счет покупала тралики и трамваи, или всё таки покупал город и дарил их ТТУ ?

Новости СМИ, 18+

Нашли опечатку — Ctrl+Enter

Редакция новостей: (3822) 902-904

×
Страница:
Ошибка:
Комментарий:
Сообщение отправлено. Спасибо за участие!
Произошла ошибка. Пожалуйста, попробуйте еще раз.
×