Архив
23апреля
январяфевралямартаапрелямаяиюняиюляавгустасентябряоктябряноябрядекабря
2019
201920182017201620152014201320122011201020092008
ПнВтСрЧтПтСбВс
Перейти

Митингуй не митингуй...

Неконкретный ответ мэру от «подогревателя тем»

Митингуй не митингуй...
Дмитрий Кандинский / vtomske.ru

Добрый день, Иван Григорьевич. Интересный у нас с вами диалог получается. Через журналистов. То вы ответите на вопрос журналиста и помянете неких активистов-общественников, то я вам в СМИ ответ напишу. Вчера вот снова, похоже, получился такой заочный диалог. Что ж, вот ответная реплика…

Действительно, с администрацией (не вами лично) у меня и моих соратников сложилась определенная история взаимоотношений. Впрочем, чаще всего эти отношения можно охарактеризовать как разговор со стеной. Стеной формализма и, к сожалению, тотального непонимания того, как функционирует транспортная система, каковы ее цели и как их достигать.

Но меньше всего я ожидал услышать то, что от нас никаких конкретных предложений нет. Ладно, можно было назвать их бредом хипстера-урбаниста (как пишут некоторые в комментариях здесь). Но чего же в конкретности им отказывать? Это ведь проверяется элементарно.

Взять хотя бы этот пост со вполне конкретными предложениями по улучшению ситуации в ТТУ. Официальное обращение с тем же текстом я отправлял в городскую администрацию. В ответ получил невнятную отписку, к коим за несколько лет официальной переписки уже успел привыкнуть. Или из совсем недавнего: предложения по решению «степановского вопроса». Который, впрочем, еще на рассмотрении в департаменте капстроительства (что-что, а скилл выдерживать ровно 30-дневный срок ответа на обращения у различных департаментов «прокачан» отлично).

Да что чего уж далеко ходить, можете поинтересоваться у Брюханцева (Владимира, заммэра, начальника департамента городского хозяйства — прим. ред.), есть ли какие-нибудь конкретные предложения от нас в увлекательнейшей переписке, которая продолжается уже четвертый месяц. Наконец, если бы вы приняли приглашение принять участие в митинге, может быть, вы бы заметили более чем конкретные цифры по тому же ТТУ на информационных стендах.

Мне уже не впервой сталкиваться с высокомерным отношением, мол, чего под ногами мешаешься, мы тут хозяйственники и лучше все понимаем. Было это, например, у Хана (Владимира, бывший заммэра — прим. ред.), когда обсуждалась новая/старая маршрутная сеть. Тогда у него, как у человека вообще ничего не смыслящего в транспорте, была уверенность, что достаточно заключить новые договоры, и все мигом наладится. Заключили — не наладилось. Хан давно не в мэрии, главным по транспорту стал Брюханцев. И снова власти излучают уверенность в том, что лечение симптомов поможет вылечить болезнь. Пройдет какое-то время, и уже новый ответственный за транспорт с тем же апломбом «хозяйственника» примется снова переделывать маршрутную сеть.

Ведь буквально каждое заявление от вас или от членов вашей команды на эту тему с головой выдает непонимание базовых основ транспортной политики. Взять хотя бы вчерашние тезисы…

Вы говорите, что «задача власти — убедить горожан отказаться от личных автомобилей и пересесть на общественный транспорт». Это, конечно, правильные слова. Но есть ли за ними понимание того, как эту задачу решать? Вижу, что нет. Я читал с позволения сказать «концепцию», рожденную в недрах администрации. В ней нет мероприятий, которые способствуют пересаживанию с личного транспорта в общественный. Потому что между тем, чтобы стоять в пробке в переполненном ПАЗ 3205 и в переполненном «Векторе», разницы никакой. А реально повышающие качество сервиса мероприятия в концепции либо не отражены вовсе, либо упомянуты одной строкой, ради приличия.

Я не знаю, кто вам готовит аналитику по «тенденции сокращения троллейбусов», но прошу, проведите наконец бедняге интернет. Иронично, что буквально пару дней назад пришли новости из польской Гдыни, где троллейбусами заменили автобусный маршрут. Не говоря уже о Китае и многих других примерах «троллейбусного ренессанса». Завод в Энгельсе банкротится не потому, что троллейбусы никому не нужны. Это рейдерский захват со стороны производителя автобусов. Но в администрации, похоже, восприняли эту новость с облегчением. Впрочем, в таможенном союзе есть еще ряд производителей «рогатых».

Ну и возвращаясь к концепции администрации. Вы упорно продолжаете говорить про какие-то большие автобусы взамен троллейбусов. И про их цену в три раза меньше троллейбусов. Но в той же самой концепции речь идет о средних автобусах, вместимость которых в полтора раза меньше, чем у автобусов. Может быть, хватит горожан в заблуждение вводить? А то большие на словах автобусы на бумаге оборачиваются средними; низкопольные автобусы, на которые обяжут перейти частных перевозчиков, оказываются «приспособленными для перевозок маломобильных» (то есть те же высокопольные ПАЗы с пандусами).

На новые троллейбусные линии денег нет, зато на закупку 127 новых автобусов они откуда-то появятся. Даже если так, превосходный менеджмент ТТУ и с этими автобусами ничего путного не сделает. И никаких проблем ТТУ новая концепция не решит. Но об этом я писал ранее. Найти миллиард рублей на закупку автобусов администрация готова, а найти несколько миллионов на ремонт простаивающих троллейбусов почему-то нет.

В резолюции митинга мы попросили у администрации очень простую вещь: дать качественную оценку текущей ситуации в транспортной системе. Для вас это наверняка очередное «неконкретное предложение». А у меня есть четкое понимание, что пока такая оценка не будет проведена, никаких положительных сдвигов можно не ждать. Невозможно предпринимать новые меры, не оценив эффективность предыдущих.

Мне не хочется через пару лет снова писать «я же говорил». Я живу в этом городе, и мои сбывшиеся прогнозы означают ухудшение качества в том числе и моей жизни. Может, уже хватит бегать по кругу, усеянному граблями? Бьет-то по всем жителям. Может быть, хватит в испорченный телефон играть. От вас ко мне через журналистов, от меня к вам через подчиненных. Вот и получается, что у меня нет конструктива, только баба Яга против. А мэрия по одному и тому же вопросу за месяц три разных заявления делает.

Мнение редакции может не совпадать с мнением автора
Подписывайтесь на наш канал в Яндекс.Дзен, чтобы не пропускать самое интересное

Комментарии (134)

-2

унылый фомск, вечная мутотень

21

Автор показывает что мэрия не справляется со своими обязанностями в области маршрутного транспорта. Мне кажется, они не с какими проблемами не справляются: архитектурными, коммуналка, строительство дорог, юридическое оформление земли и прочее. Даже своровать нормально не могут, постоянно кого-то из мэрии садят...

P
7

Одна и та же песня из года в год. Может быть уже и вправду прислушаться к людям, которые в этом хоть что-нибудь понимают, а не отдавать на откуп брюханцевым и свахиным? А Брюханцев, похоже, во всех сферах просто асс, да как и все работники мЕрии... ну почему как только блатной и не очень умный, то сразу во власть?

Ж
1

Заголовок - в тему прям, это точно. У мэрии уже все оплачено и поделено давно, мнение людей типа спрашивают, так для хали-гали

4

prostotak написал(а):

.. ну почему как только блатной и не очень умный, то сразу во власть?

Так устроена архитектура нынешней власти.
Власть в стране присвоила ОПГ ЕР, со всеми "прелестями", сопутствующими властвованию.
Но, ...отвечать за безобразное, а порой, и преступное руководство, это ОПГ и не собирается.

Когда член группировки настолько заворуется, что его правоохранители вынуждены брать под следствие, что делает руководство ЕР? - временно приостанавливает его членство...

Поэтому, в этих рядах ждать честных, умных и образованных, - пустые надежды...

S

Алексей, зачем постоянно про троллейбусы писать? Недавно ехал на вокзал утром по Комсомольскому от Изумрудного, сплошная пробка, и маршрутки обгоняют по третьему ряду. Кому такой транспорт нужен? Деньги на ветер только.
Я бы за трамваи топил, вот уж где точно "ренессанс". Ни в какое сравнение с троллейбусами не идёт, быстро и надёжно. А сейчас, увы, я выберу ПАЗ вместо троллейбуса там, где трамваев нет.

A
5

Топить надо за приоритет общественного транспорта - как только ПАЗики поедут в пробках уже будет рациональный смысл передвигаться на ОТ. Трамвай лучше всего именно физически выполненным приоритетом движения. А при движении в общем потоке (без выделенок) троллейбус хуже автобусов тем, что не может даже маневрировать по полосам движения.

Добавлено спустя 1 минуту
Собственно наличие выделенки, выделенки, выделенки определяет скорость передвижения и это главный критерий комфорта ОТ. Все остальное вторично.

3

NesN написал(а):

Автор показывает что мэрия не справляется со своими обязанностями в области маршрутного транспорта. Мне кажется, они не с какими проблемами не справляются: архитектурными, коммуналка, строительство дорог, юридическое оформление земли и прочее. Даже своровать нормально не могут, постоянно кого-то из мэрии садят...

Потому-что костяк "выгодопреобретателей" в ТО не меняется, одни и те же рожи с самого развала "пилят" и улыбаются. И я думаю вы все их знаете, в конце концов область то маленькая.

S
2

AppleME написал(а):

А при движении в общем потоке (без выделенок) троллейбус хуже автобусов тем, что не может даже маневрировать по полосам движения.

Ну да, троллейбус тошнил в первом ряду, а подошедшие позже маршрутки всех проходящих маршрутов нас обгоняли.
Хочешь опоздать - выбирай троллейбус, в этой связи я не понимаю такую истерию насчёт этого вида транспорта. Выхлоп для города даже при обновлении парка и строительстве новых маршрутов будет минимальным. Про трамвай такое сказать нельзя, но о нём даже речи не ведётся.

O
-6

В настоящее время, в Томске, автобусу на газе марки ПАЗ альтернативы нет. Все другие варианты для населения только хуже. Если заменить их на большие автобусы, то количество будет уменьшено в несколько раз, а цена проезда возрастёт. Стоимость этих больших, низкопольных автобусов от 8 до 20 миллионов. Лучше на ПАЗе за 18-21 рубль с интервалом пять - семь минут, чем за 40 рублей с интервалом 30 минут.
Все пассажиры однозначно за то, чтобы ни один маршрут не закрывался и количество автобусов не было уменьшено ни на одну единицу. И дотаций из бюджета не хватит оплатить затраты, бюджеты сокращаются. Дело идёт к тому, что скоро дотаций не будет вообще и выживет только тот транспорт, который самоокупаем.
Если кто-то желает, чтобы бегали большие автобусы на дотациях, но тогда надо понимать, что придётся закрыть детские сады и школы и другого не будет.
Реформа пассажирских перевозок, которую затеяла мэрия в Томске, принесёт дополнительные прибыли владельцам таксопарков и заводов по производству нерентабельных, быстро выходящих из строя больших автобусов за счёт населения. Нужно ли нам это? Мне нет.

S
1

Ovod написал(а):

Лучше на ПАЗе за 18-21 рубль с интервалом пять - семь минут, чем за 40 рублей с интервалом 30 минут.

Что за сказки? На выходные в Новосиб ездил, 22 рубля большие автобусы частников с кондуктором. Минус только в том, что дымят. Зато в Яндекс Транспорте отображаются.

A
3

SpaceMan написал(а):

Алексей, зачем постоянно про троллейбусы писать?

Потому что сейчас есть планы по развалу именно троллейбусного движения. Без внятных альтернатив. Если бы такое решение было продиктовано пониманием, что для троллейбуса в новой транспортной сети нет ниши, и оставляем например только трамваи на магистральных и автобусы на подвозных, и такое решение было бы закреплено на 10-15 летнем горизонте то в таком случае можно смириться с потерей троллейбуса. Хотя даже при таком раскладе для него ниша в городе есть. Но троллейбус убирают а впереди лишь пустота. И с этим уже точно нельзя мириться. Потому что вслед за ним в пустоту уйдёт и трамвай. Несмотря ни на какие слова о его нужности из уст мэра сегондя.

S
1

Пока не будет введена единая электронная оплата по времени, а не по поездкам — не видать успеха в деле освобождения улиц центра города от многочисленного стада ПАЗиков.

A
4

Ovod написал(а):

Дело идёт к тому, что скоро дотаций не будет вообще и выживет только тот транспорт, который самоокупаем.

Сколько там у вас по подсчетам выходил тариф на ПАЗиках, если выполнять все требования, применяемые к ТТУ, и работать вбелую? 35 рублей? Это самоокупаемый транспорт? Окупаться он может лишь в условиях низкого качества услуг по перевозке.
Почему вы не хотите в будущее хотя бы на 5 лет посмотреть? Ну еще 20 тысяч пассажиров из ПАЗиков пересядут в личные авто. Еще больше будут простои из-за пробок. Вы что, ратуете за дальнейшее превращение общественного транспорта в способ перемещения для "неудачников", которые по какой то причине не могут передвигаться на своём авто?

Добавлено спустя 2 минуты

SpaceMan написал(а):

Кому такой транспорт нужен? Деньги на ветер только.

В нынешнем положении вещей троллейбус и трамвай - это априори ненужный транспорт. Потому что городская транспортная политика не предусматривает использование их сильных сторон, которые отлично проявляются в городе с нормальной транспортной системой и тем же приоритетом для проезда ОТ.

E
-3

AlexxK написал(а):

Почему вы не хотите в будущее хотя бы на 5 лет посмотреть? Ну еще 20 тысяч пассажиров из ПАЗиков пересядут в личные авто.

С Вашим вариантом:

AlexxK написал(а):

оставляем например только трамваи на магистральных и автобусы на подвозных,

ВСЕ пассажиры пересядут в личные автомобили. Прошли времена, когда не было альтернатив и людей можно было заставить ходить строем и пользоваться неудобным транспортом, потому что другого нет. Вы всё ещё живете где-то во времена индустриализации, пытаетесь к началу смены подвезти несуществующий поток рабочих на гигантский комбинат. Нет у нас таких потоков. Люди едут по своим делам во множестве направлений.
И Томск маленький город, в отличии от Москвы, где просто из-за количества жителей всегда есть большие потоки пассажиров во всех направлениях.

Мне кажется, для таких небольших городов, как Томск, в недалеком будущем альтернативой личным машинам будут не трамваи, а беспилотные такси на электричестве.
А трамвай для меня как раз подвозящий транспорт - например, из Северска до границы Томска, откуда люди уже поедут по своим делам.

A
2

E777 написал(а):

ВСЕ пассажиры пересядут в личные автомобили. Прошли времена, когда не было альтернатив и людей можно было заставить ходить строем и пользоваться неудобным транспортом, потому что другого нет

Ну пусть персядут в автомобиле те, кто готовы стоять в пробках. Те, кто не готовы, поедут быстро на автобусе и трамвае.

Добавлено спустя 1 минуту
Организация транспорта в большом городе (такой ли Томск - это вопрос, Москва - точно такой) - это прежде всего жесткое распределение ограниченных ресурсов (рационирование) - самый понятный аналог - это продуктовые карточки на продукты, чтобы предотвратить голод.

K

AppleME написал(а):

И в чем же дикая неэффективность маршруток? Не надо мне говорить про то, что большие автобусы экономичнее. Это вот маршрутки затрат из бюджета не требуют, людей возят.   Включайте голову - не повторяйте мемы!

Отвечу на комментарий из другого поста. Там закрыли комментарии.
Неэффективность маршруток заключается в маршрутной сети, которая пытается связать любые две точки города беспересадочным маршрутом. Из-за этого и перепробеги, когда путь зигзагами петляет вокруг всего города.
Должна быть иерархическая сеть, когда на магистральных направлениях работает большой вместительный транспорт, связывающий разные районы города.

Например, построили сейчас южные ворота, или любой другой район на периферии. И как с текущей маршрутной сетью жителям из него уехать в академ, на каштак, на иркутский, в кировский или советский район? Пускать десять новых маршрутов, к уже имеющейся сотне?
И так с каждым подобным районом, которые ТДСК печет как пирожки. С ростом города количество маршрутов будет расти в геометрической прогрессии, либо начнут тянуть кота за одно место и имеющиеся зигзаги крюками продолжать в подобные районы.

С иерархической сетью и возможностью бесплатных пересадок достаточно было бы пустить один маршрут от ворот до какой-то узловой остановки, например южной площади, с которой жители могли бы уже на существующих маршрутах добраться до нужной точки в городе.

Добавлено спустя 7 минут
И да, конечно же большие автобусы экономичней, как и большие самолеты, поезда и другой транспорт. Т.к. они способны перевозить большее количество людей, а часть расходов при этом сокращается (меньше водителей, кондукторов, обслуживающего персонала).
Понятно, что у этого транспорта должна быть хорошая заполняемость. А не как сейчас, когда людей в троллейбусе может ехать столько же, или даже меньше, чем в маршрутке.
Маршруты троллейбусов дублируются маршрутами пазиков. Перед троллейбусом проезжает пазик, собирает всех пассажиров, а троллейбус потом едет пустой.
Так это проблемы организации ОТ, а не троллейбуса.

A
-1

E777 написал(а):

И Томск маленький город, в отличии от Москвы, где просто из-за количества жителей всегда есть большие потоки пассажиров во всех направлениях.

Хватит уже писать глупости. :)
Томск вместе с Северском - это очень крупный город по европейским меркам. Удивительно, но во всех, за исключением Дублина городах похожего размера именно трамвай играет роль магистрального транспорта.
Или там они живут во времена индустриализации?

E777 написал(а):

Мне кажется, для таких небольших городов, как Томск, в недалеком будущем альтернативой личным машинам будут не трамваи, а беспилотные такси на электричестве.

В начале 20 века на обсуждении в городской думе Томска шли прения о строительстве в городе трамвайной ветки. Одним из аргументов против было то, что в скором времени никакие трамваи станут не нужны, ведь бурными темпами получало распространение то, что сделает все трамваи ненужными: автомобиль. Практика показала, что это оказалось совсем не так.
Беспилотники это никаким боком не панацея, потому что они неспособны заменить массовые перевозки. Чего уж там, можно летающие такси подождать, как ещё одну панацею. А пока в нелетающих пилотных пазиках помучаться. Ведь совсем скоро наступит счастье, и даже делать для этого ничего не нужно будет, оно всё само!

E

AlexxK написал(а):

В начале 20 века на обсуждении в городской думе Томска шли прения о строительстве в городе трамвайной ветки. Одним из аргументов против было то, что в скором времени никакие трамваи станут не нужны, ведь бурными темпами получало распространение то, что сделает все трамваи ненужными: автомобиль. Практика показала, что это оказалось совсем не так.

Некорректное сравнение: автомобили в начале века могли купить только состоятельные люди, а трамвай - массовый транспорт, и машины в те годы заменить его не могли.

A

E777, ещё какое корректное.
В обоих случаях отказ от чего-то "устаревшего" в пользу некоего "вундерваффе", которое кажется решением всех проблем. Нет, не является. Тогда тоже думали, что стоит немного подождать и автомобиль придет и спасет всех. Точно также как вы сегодня думаете то же самое про беспилотники.

E

AlexxK написал(а):

Томск вместе с Северском - это очень крупный город по европейским меркам. Удивительно, но во всех, за исключением Дублина городах похожего размера именно трамвай играет роль магистрального транспорта.

Не надо говорить за всех. ) В Томске сложилась удобная реально работающая автобусная сеть. Ваш любимый трамвай ни в качестве "магистрального" (по центру), ни просто сам по себе не может с ней конкурировать. Если есть альтернатива, люди выбирают автобусы. Ну кроме, конечно, ваших последователей из секты свидетелей трамвая. По крайней мере один из которых, как недавно выяснилось  в разговоре, ратует за трамвай, но сам ездит на машине )

Добавлено спустя 2 минуты

AlexxK написал(а):

Тогда тоже думали, что стоит немного подождать и автомобиль придет и спасет всех. Точно также как вы сегодня думаете то же самое про беспилотники.

Я не думаю, что беспилотники спасут "всех". Я писала, что беспилотники - альтернатива личному автомобилю: дешевле нынешнего такси (минус зарплата водителю), и нет проблем с парковками и т.п.

A
-1

E777 написал(а):

В Томске сложилась удобная реально работающая автобусная сеть.

Лучшей характеристикой удобства этой сети - это постоянно растущее число пассажиров этих самых автобусов, пересаживающизся на автомобили. Чем там они голосуют? Ногами? Че ж они убегают то, от такой удобной и реально работающей сети?

L

Возможно вместо "Томску нужны трамваи" авторам стоит начать предлагать нашим властям  конкретные действия, первые шаги по улучшению транспортной ситуации? Причем так, чтобы это еще и с минимальными затратами но заметным эффектом на начальных этапах было. А то так и останется каждая из сторон при своем: "надо транспорт" и "у нас тут лишние маршруты"

E
-1

AlexxK написал(а):

Лучшей характеристикой удобства этой сети - это постоянно растущее число пассажиров этих самых автобусов, пересаживающизся на автомобили. Чем там они голосуют? Ногами? Че ж они убегают то, от такой удобной и реально работающей сети?

Во всем мире растет автомобилизация. И в ваших любимых "трамвайных городах тоже. Если надо детей отвезти утром в школу, а вечером еще в какие-то секции и еще по дороге заскочить в магазин, никакая сеть общественного транспорта не спасет. Только машина или дешевое такси.

Я знаю город с нормально работающим и действительно полезным трамваем. Магнитогорск. Растянулся полосой вдоль реки, и так же из конца в конец параллельно реке идет трамвайная ветка. Многие жители живут рядом с трамвайной линией, на этой улице и соседних расположены учреждения и крупные магазины. Соответственно, многие ездят на трамвае. Ширина дороги позволяет разместить рельсы - город строился под современный транспорт. И все равно люди покупают машины. Не угодишь на них )

A
1

Всегда было интересно - при каком уровне автомобилизации город встанет наглухо?

A

LiDer_1 написал(а):

Возможно вместо "Томску нужны трамваи" авторам стоит начать предлагать нашим властям  конкретные действия, первые шаги по улучшению транспортной ситуации? Причем так, чтобы это еще и с минимальными затратами но заметным эффектом на начальных этапах было.

А вы читали статьи из "блога транспортных решений" на этом портале. Неужели вы там конкретных предложений не нашли, как и мэр? :)

E
2

AlexxK, добавлю про Магнитогорск.
Я хотела сказать, что нет единого решения, как Вы думаете: построить замечательный магистральный трамвай, и все туда пересядут из личных машин.
Вот есть город с нормально работающим трамваем, магистральной веткой, которая "выделенкой" обслуживает бОльшую часть города (и она там, конечно, не единственная).
Чего бы не ехать без пробок. Нет же, покупают машины. И маршрутки там есть, не "подвозящие", а вполне самостоятельный транспорт. Работает в том числе по той же улице, что и трамвай. Едет трамвай, а параллельно кто-то едет в маршрутке. Просто у людей разные потребности и разные ожидания от общественного транспорта.
А Вы придумали себе схему и надеетесь всё загнать в это прокрустово ложе, не считаясь с мнением пассажиров.

L

AlexxK написал(а):
LiDer_1 написал(а):

Возможно вместо "Томску нужны трамваи" авторам стоит начать предлагать нашим властям  конкретные действия, первые шаги по улучшению транспортной ситуации? Причем так, чтобы это еще и с минимальными затратами но заметным эффектом на начальных этапах было.

А вы читали статьи из "блога транспортных решений" на этом портале. Неужели вы там конкретных предложений не нашли, как и мэр? :)

Я то читаю все ваши статьи в отличии от мэра :) Где 100500 попыток вбить полезную информацию в голову мэрии? В основном шум в интернете, который кроме рядовых граждан, да и то не всех, никто не замечает. Пожалуй последняя "акция" только довольно неплохой была.

1

На плакате написано про Изумрудный и тройку. А я хочу уезжать хоть откуда хоть куда хотя бы до 10 вечера гарантированно (до 11 -- вообще сказка, но хотя бы до 10, как работают многие магазины и учатся вечерники). Несколько раз обещали-обещали возить стабильно до 22-23, но потом ВНЕЗАПНО выясняется, что народу мало, и сокращается время движения. Так его и мало потому, что никто не знает, есть ли смысл вообще выходить на остановку.

Добавлено спустя 3 минуты
anatols, или при каком уровне застройки Степановки и ей подобных микрорайонов в плохонькой доступности.

A

E777 написал(а):

Если надо детей отвезти утром в школу, а вечером еще в какие-то секции и еще по дороге заскочить в магазин

- это идиотизм какой то, таскать несчастных малышей через весь город. Садики и школы должны быть в шаговой доступности. Простенькие ранние секции тоже.
Потом, как подрастут - проездной в зубы, и вперед, на трамвае до той секции, к которой душа легла.

Л

На самом деле, транспортную проблему Томска  решить довольно просто. Я занимался транспортом около 5 лет. На переписке с мэром вы просто ловите хайп. В настоящее время городской комитет по пассажироперевозкам фактически развален. Там просто нет работников. Это просто 2-3 месяца напряженной работы городской и областной администрации, потому что муниципальные (городские) и межмуниципальные (пригород, Северск например) маршруты пересекаются между собой. И проблема не маршрутках, а в ТТУ. То есть городской государственный транспорт должен работать с коммерческим. Опыт показывает, что цена в трамвае например  должна быть ниже чем в маршрутке. А разница должна перекрываться субсидией из бюджета. Маршрутная сеть сложилась еще в 90-е, так, как это было удобно томичам. Это потом в результате лоббизма добавились еще маршруты.

Добавлено спустя 6 минут
Приведу простой пример, 98 год., маршрутки на "тройке" полностью дублировали маршрут троллейбуса. Но, у людей был выбор - если у тебя проездной (ты студент, пенсионер и т.д.), то можешь подождать троллейбус за рубль, если хочешь быстрей и комфортней, то на маршрутке за 3 рубля. И по тарифам не было разногласий.

A

Askell написал(а):

Садики и школы должны быть в шаговой доступности.

"должны быть" - это нечто эфемерное. Альтернатив при выборе муниципального садика обычно не предоставляют.

Zofia Jasinska написал(а):

anatols, или при каком уровне застройки Степановки и ей подобных микрорайонов в плохонькой доступности.

Это локальные очаги. На глобальную ситуацию, скорее, повлияет застройка и заселение центральных районов. Большие надежды на дома типа Киевской, 1, где сразу полтыщи квартир и традиционно без мест под парковку.

A

kavnik написал(а):

И да, конечно же большие автобусы экономичней, как и большие самолеты, поезда и другой транспорт. Т.к. они способны перевозить большее количество людей, а часть расходов при этом сокращается (меньше водителей, кондукторов, обслуживающего персонала).

В теории это так, но если посмотришь на финансовую отчетность ТТУ и маршрутников, то видно что именно ТТУ чудовищно неэффективны. Цифры убытков говорят сами за себя.

Добавлено спустя 1 минуту

Zofia Jasinska написал(а):

а плакате написано про Изумрудный и тройку. А я хочу уезжать хоть откуда хоть куда хотя бы до 10 вечера гарантированно (до 11 -- вообще сказка, но хотя бы до 10, как работают многие магазины и учатся вечерники). Несколько раз обещали-обещали возить стабильно до 22-23, но потом ВНЕЗАПНО выясняется, что народу мало, и сокращается время движения. Так его и мало потому, что никто не знает, есть ли смысл вообще выходить на остановку.

Такси?

K
2

AppleME,
Я в этом сообщении написал почему ТТУ в убытках.
Неэффективна городская администрация, а не троллейбусы и трамваи.
Кто виноват, что они микроскопом гвозди забивают?

A

kavnik написал(а):

Я в этом сообщении написал почему ТТУ в убытках.
Неэффективна городская администрация, а не троллейбусы и трамваи.
Кто виноват, что они микроскопом гвозди забивают?

Это понятно, пусть они виноваты. Что делать то?

ЛиЧнОсТь написал(а):

На переписке с мэром вы просто ловите хайп

LiDer_1 написал(а):

Где 100500 попыток вбить полезную информацию в голову мэрии? В основном шум в интернете, который кроме рядовых граждан, да и то не всех, никто не замечает

Это не я писал .

A
1

E777 написал(а):

магистральной веткой, которая "выделенкой" обслуживает бОльшую часть города (и она там, конечно, не единственная).
Чего бы не ехать без пробок. Нет же, покупают машины.

- слона то вы и не приметили. Основная трамвайная магистраль Магнитогорска - не вдоль реки, а поперек, через 4 моста связывающая жилой правый береге с рабочим левым. И трамваи на этом направлении своих позиций не сдадут пока будет работать ММК. В промзоне там абсолютно не предусмотрено места ни под расширение дорог ни под парковки для сотрудников, ну и у мостов пропускной способности не хватит. Так что в том направлении - либо трамвай, либо на машине по пробкам и с парковкой в кустах под забором или в камышах на берегу отстойника.
Маршрутки и авто как вы правильно заметили в основном отхватили нишу на территории правого берега, где у трамвая изначально были более слабые позиции, где-то банально из за отсутствия стрелок в "непрофильных" направлениях на перекрестках, либо из-за изначальной слабости маршрутной сети, ориентированной прежде всего на обеспечение комбината. При этом выбор в пользу маршруток осуществляется зачастую из крайней необходимости ввиду неприлично выросших интервалов на "непрофильных" трамвайных маршрутах, по принципу что первое пришло на том и едем.
Ну и да, население Магнитки - дай бог если 400 тысяч, и агломерации никакой нет, город посреди степи построен. Поэтому так смешно слышать про отсутствие необходимого пассажиропотока для трамваев в 600-тысячном Томске

1

AlexxK,  Неужели даже митинг ничему вас не научил ? Судя по плакатам -люди выступали за сохранение маршрутов , а не за абстрактную оптимизацию . И уж тем более , за пересадки. Уже несколько лет вам пишут . что не хотят их .
   Но  троица "Коза Бу" ( простите за шутку)  с нечеловеческим упрямством объясняет , что неудобство пересадки -на самом деле удобство.

Добавлено спустя 1 минуту

Askell написал(а):

И трамваи на этом направлении своих позиций не сдадут пока будет работать ММК

Правильно. Вот только у нас его нет (слава богу). И других больших производств тоже

A

apple67, в Будапеште и Праге тоже таких производств нет. А трамваи есть.

A
-1

kavnik написал(а):

AppleME,
Я в этом сообщении написал почему ТТУ в убытках.
Неэффективна городская администрация, а не троллейбусы и трамваи.
Кто виноват, что они микроскопом гвозди забивают?

Т.е. сказать что-то сделать эффективным это не просто сказать - это огромная и сложная работа как по планированию так и оперативному управлению. И кто это будет делать?

AlexxK,  Мэр , в отличии от вас, понимает следующие вещи. Денег на строительство трамвайных линий и троллейбусных подстанций в ближайшее время взять неоткуда.  А также -проблемы с расселением и отчуждением земли при строительстве . И то , что мост на Путепрводе строился много лет назад и проект линии на нем давно устарел. И то , что если начать там тянуть ветку на Иркутский  - сначала на ПСД уйдут годы . А потом Иркутский окажется отрезан от остального города на несколько лет . Потому что при всех недостатках мэр -практик . А вы ребята -теоретики .
  Причем  теоретики , оторванные от экономической действительности . Пример , или Аскел или "космонавт" задавали мне вопрос ; "Что вы предпочтете -"Пазики" за 20 руб . или замечательные трамвайчики  -за 60 ?
  Спросите об этом пассажиров ОТ ( кто на нем ездит действительно , а не "топит"  за него) .

Добавлено спустя 2 минуты
Askell,  В Сан-Франциско тоже трамвае есть . Классный аттракцион и не более . Что касается Праги и Будапешта -не путайте туристичесие города  с нашим.
  И, пожалуйста , вам уже тридцатник - прикращайте играть в детство с минусами.

Добавлено спустя 5 минут

AppleME написал(а):

И кто это будет делать?

Неужели не понятно - выбери Козявкина и получишь троллейбус -трамвай . Все объясняется просто.

Добавлено спустя 7 минут
Askell,  И . кстати , я не против трамвая . Только за то . чтобы за деньги , выделяемые из бюджета руководители ТТУ действительно несли ответственность.

K

AppleME,
Тот кто должен делать, тот и будет. Или не будет.
Это от Ивана Григорьевича зависит, будет ли он принимать во внимание предоставленные ему предложения, нанимать специалистов, заниматься этим хозяйством или не будет. Вчера он ясно дал понять, что не будет, что ему нет разницы до людей, перемещающихся на ОТ. А это большинство горожан. Сам то он до такого не опускается, не барское это дело.
К сожалению, у него нет ни компетенций, ни желания решить этот вопрос.
Поэтому этот колхоз будет продолжаться, пока к власти в городе не придет адекватный человек.
Ну а люди будут голосовать ногами, пересаживаясь на автомобили и самолеты.

A

kavnik написал(а):

Поэтому этот колхоз будет продолжаться, пока к власти в городе не придет адекватный человек.

Давайте предположим, какой человек будет являться адекватным? Какие требования к этому адекватному человеку?

kavnik написал(а):

Поэтому этот колхоз будет продолжаться, пока к власти в городе не придет адекватный человек.

В одном из городов бывшего СССР к власти пришел реформатр . Надалал всего  ( в том числе и выделенок) на 4-х полосных улицах .  Но оказалось , что для велосипедистов -жарко . Паркоматы не работают . И так далее .

Добавлено спустя 1 минуту
Продолжу -минусуйте , мальчики . Развлекайтесь.

K

AppleME,
Есть мировой опыт, есть специалисты в данной области.
Нужно изучить первое и привлечь второе.
Но как можно этого ожидать, когда у нас мэр - человек с улицы. Который ни черта не понимает в управлении городом, и даже не представляет, как городское пространство организовывать и развивать. Быть может он хороший пивовар. Но блин... у человека денег куры не клюют, если сам не разбираешься, ну найми специалистов и экономистов со стороны, из Москвы хотя бы. Которые бы все посчитали, как сделать дешевле и эффективней, у которых есть успешный опыт.

kavnik,  Кб "Стрелка"? Или Каца с Варламовым .

A

E777 написал(а):

Во всем мире растет автомобилизация. И в ваших любимых "трамвайных городах тоже.

Вот и в администрации любят говорить про "во всем мире" и после этого писать какую то глупость, как и в вашем комментарии. Автомобилизация модно быть хоть по 3 машины на человека. Для оценки транспортной системы важен параметр автомобилепользования. А именно насколько активно эти автомобили пользуются для перемещений по городу.
И по этому параметру происходит снижение в большинстве европейских городов. Особенно в плане автомобильных поездок "окраина-центр".

E777 написал(а):

Я знаю город с нормально работающим и действительно полезным трамваем. Магнитогорск.

Магнитогорский трамвай - крайне странный зверь. Больше 220 вагонов в парке, дневной выпуск около 120 штук. При этом за год перевозят 25 миллионов человек.
При всем при этом там целый зоопарк маршрутов, большинство с огромными интервалами. Магистральным транспортом трамвай в этом городе не является. Как и частью интегрированной системы пассажироперевозок.

A

kavnik написал(а):

Есть мировой опыт, есть специалисты в данной области.

Какие конкретно специалисты есть? Еще раз - есть две крпные задачи - планирование и реализации. Пусть даже возьмем план Алексея Козявкина (хотя такой план еще не является готовым для реализации), но кто будет все это реализовывать? Где людей взять?

K

apple67,
Ну вот, вы даже знаете куда копать. Не уверен, что они этим занимаются, но мэр может им написать. Поди сведут его сведут с нужными людьми.

A

LiDer_1 написал(а):

Где 100500 попыток вбить полезную информацию в голову мэрии? В основном шум в интернете

А зачем писать про каждую попытку что-то вбить в голову чиновника? Иногда правда руки чешутся совсем уж наглую отписку выкинуть в паблик. В группах в соцсетях побольше выкладываем, но тоже не все далеко.

Добавлено спустя 7 минут

E777 написал(а):

А Вы придумали себе схему и надеетесь всё загнать в это прокрустово ложе, не считаясь с мнением пассажиров.

Я не придумал себе схему. Я увидел проблемы с которыми сталкивается транспорт в Томске, да и по всей России, и начал изучать а почему собственно возникают эти проблемы. Как организовано у нас, как в других странах. И по мере изучения основных принципов работы транспорта стало ясно, почему именно нужен единый организатор перевозок,пересадочные схемы и прочее. Я ничего не придумывал, это прописные истины, аксиомы транспортной науки. Там, где транспорт организован так - он работает хорошо. Там, где не так - плохо.

V

Ну да, денег на новые приличные автобусы и правда нет и взять их неоткуда, кроме как из кармана пассажира, который платить больше не хочет.

Но вот сделать, чтобы ненавидимые всеми пазики и редкие троллейбусы перестали стоять в пробках - вполне можно, это не потребует миллиардов рублей. И уже это пересадит часть людей из машин в ОТ.

1

Алексей, чтобы понимать Ваш запрос к мэрии  насчет стратегии, нужно, прежде всего, разбираться в самих понятиях - "стратегия", "тактика", "целеполагание" и проч. Есть такая наука "Теория организаций", но кто из мэрских ею владеет? Вы призываете градоначальника заняться методологией транспорта, помыслить на 7-10 лет вперед, а он понятия об этом не имеет, увы - "рожденный ползать, летать не может".  В мэрии - кадровый цейтнот: работать некому.

A

AppleME написал(а):

кто будет все это реализовывать? Где людей взять?

Сейчас таких людей нет. Это должен быть не просто уникальный для России вне столиц департамент транспорта, умеющий сложить 2+2.
Нужна дееспособная городская администрация. Потому что это ещё и в вопросы градостроительства, землепользование, социальная политика. И везде нужно сквозное понимание целей и задач. Плюс горизонт планирования не год, а лет 15-20.
То есть администрация должна вести себя как зрелая корпорация с профессиональным и дееспособным менеджментом. А не как стартап с максимум годом планирования и полным хаосом в управлении с отправкой на амбразуру людей, которые в теме ничего не понимают, и должны по ходу дела разобраться, как Брюханцев сейчас.
То есть проблема транспорта в целом проистекает из общих проблем с управлением в стране и городе.

Уточняю: "не стреляйте в пианиста, играет, как умеет"

V
2

Ms bee написал(а):

В мэрии - кадровый цейтнот: работать некому.

Что значит "некому"? Начнём с того, что мэр до сих пор ни разу не произнёс простую фразу "ОТ не должен стоять в пробках".

Надо понимать, что всё руководство мэрии неизбежно владеет автомобилями. И всегда будет ими владеть. И для таких людей сама мысль, что какой-то нищеброд в автобусы их объедет на светофоре противна.

1

kavnik написал(а):

AppleME,
"Я в этом сообщении написал почему ТТУ в убытках.
Неэффективна городская администрация, а не троллейбусы и трамваи.
Кто виноват, что они микроскопом гвозди забивают?

"
Полностью согласен. И не понимаю позицию мэра-если вместо троллейбуса подойдёт газомоторный автобус-все пассажиры будут туда ломиться и убытков не будет-только прибыль.
Автобус от троллейбуса отличается только способом работы-на газу/бензине или на электричестве. И это совсем не решение проблемы.

E

Askell написал(а):

- слона то вы и не приметили. Основная трамвайная магистраль Магнитогорска - не вдоль реки, а поперек, через 4 моста связывающая жилой правый береге с рабочим левым. И трамваи на этом направлении своих позиций не сдадут пока будет работать ММК.
...
Ну и да, население Магнитки - дай бог если 400 тысяч, и агломерации никакой нет, город посреди степи построен. Поэтому так смешно слышать про отсутствие необходимого пассажиропотока для трамваев в 600-тысячном Томске

Вы себе противоречите: пишете, что трамвай в основном "вывозит" работников комбината (градообразующее предприятие для Магнитки...), а в жилой зоне проигрывает конкуренцию. И тут же приводите в пример Томск. У нас нет комбината, на котором работал бы весь город и куда надо было бы к определенному времени привезти тысячи рабочих. )

Добавлено спустя 3 минуты

AlexxK написал(а):

И по мере изучения основных принципов работы транспорта стало ясно, почему именно нужен единый организатор перевозок,пересадочные схемы и прочее. Я ничего не придумывал, это прописные истины, аксиомы транспортной науки. Там, где транспорт организован так - он работает хорошо. Там, где не так - плохо.

Мы же уже выяснили, что у нас прямо противоположные взгляды на "хороший" и "плохой" транспорт. Для меня пересадочные схемы в небольшом городе (который, напомню в двухтысячный раз, в основном обходится без них) - однозначно плохо.

-3

А был вопрос о том, что делают "студенты" на фото поздно вечером у "изумрудного"? К коллоквиуму, небось, готовятся.

V

Masta написал(а):

А был вопрос о том, что делают "студенты" на фото поздно вечером у "изумрудного"? К коллоквиуму, небось, готовятся.

Работают, например. Или в кино сходили.

A
-1

E777 написал(а):

Мы же уже выяснили, что у нас прямо противоположные взгляды на "хороший" и "плохой" транспорт.

Да, но для вас "хорошесть" судя по всему сводится к бесперсадочности. А для меня это ещё целый набор характеристик. Начиная с уровня комфортности поездки (выражаемой вполне объективными показателями вроде средней наполненности салона), предсказуемости, экономической эффективности и так далее. И я никак не могу назвать транспорт в Томске хорошим. А для вас по всей видимости и транспорт где нибудь в африканской глубинке тоже хороший, ведь он беспересадочный. А транспорт например Познани или Бремена с вашей точки зрения плохой. Экономика перевозок говорит прямо: либо пересадки и комфорт, либо без пересадок и Африка. Ну либо плати за транспорт баснословные деньги напрямую через пассажиров либо косвенно через субсидии.

A

AlexxK написал(а):

Да, но для вас "хорошесть" судя по всему сводится к бесперсадочности. А для меня это ещё целый набор характеристик. Начиная с уровня комфортности поездки (выражаемой вполне объективными показателями вроде средней наполненности салона), предсказуемости, экономической эффективности и так далее.

А для меня - это прежде всего скорость (в комплексе с предсказуемостью). И именно поэтому премиальным лимузинам Wheely, которые не такси и не могут выезжать на выделенку, я предпочитаю обычное такси или метро с аэроэкспрессом.

N
-1

Вам сказали что новая концепция разработана - значит разработана
То что в троллейбусах всем удобно видимо мало кого волнует

-2
Gop 11 апреля 2019 09:16 @remontdivanov17

Даешь маршрутки по 30р!!! и всех все устроит

A

AppleME написал(а):

А для меня - это прежде всего скорость (в комплексе с предсказуемостью).

Для каждого человека это свой набор характеристик. Для кого то цена - самый главный фактор. и он может ждать полчаса одинокий трооейбус, лишь бы поехать по ЕСПБ. Кому-то неважно, если автобус прыгает из ряда в ряд как угорелый, ему главное чтобы было сидячее место. Кому то нужно чтобы обязательно было без пересадок. И из этих хотелок всех пассажиров, а также перевозчиков и власти нужно сформировать такую систему, которая бы максимально отвечала по возможности всем требованиям. При этом возможно между некоторыми требованиями нужно выбирать. Как например выбирают между скоростью, качеством и стоимостью.

S

AlexxK написал(а):

Вы что, ратуете за дальнейшее превращение общественного транспорта в способ перемещения для "неудачников", которые по какой то причине не могут передвигаться на своём авто?

Он ратует за то, чтобы как можно дальше сохранялось микропредпринимательство, ибо является "председатлем их независимого профсоюза", а оно может существовать только на ПАЗиках.

Добавлено спустя 1 минуту

E777 написал(а):

И Томск маленький город

Ну конечно!

Forsir написал(а):
NesN написал(а):

Автор показывает что мэрия не справляется со своими обязанностями в области маршрутного транспорта. Мне кажется, они не с какими проблемами не справляются: архитектурными, коммуналка, строительство дорог, юридическое оформление земли и прочее. Даже своровать нормально не могут, постоянно кого-то из мэрии садят...

Потому-что костяк "выгодопреобретателей" в ТО не меняется, одни и те же рожи с самого развала "пилят" и улыбаются. И я думаю вы все их знаете, в конце концов область то маленькая.

Классический феодальный уклад. С бутофорскими выборами. Еще и сами выбирающие то ли рельно туповаты, то ли зашуганы, то ли куплены.  Плюс еще больше пссива. А пассив это по умолчанию = одобряющие. И как в таком хорошом болоте не расти мху?!

S

AppleME написал(а):

В теории это так, но если посмотришь на финансовую отчетность ТТУ и маршрутников, то видно что именно ТТУ чудовищно неэффективны. Цифры убытков говорят сами за себя.

Скажите, а какую финансовую отчетность ТТУ Вы просматривали, какая из ваших компетенций позволяет утверждать, что это именно "чудовищно неэффективное" предприятие.? Сравнивали ли Вы эту отчетность с отчетностью предприятий в других городах?

Masta написал(а):

А был вопрос о том, что делают "студенты" на фото поздно вечером у "изумрудного"? К коллоквиуму, небось, готовятся.

А вам какаое дело? Им всем более 18 лет.

-3

Student96,  Разве вы не делаете то же самое в отношении ТТУ? Вы можете школьникам говорить о заботе об общественном благе . Любой взрослый человек понимает , что за любой деятельностью стоит меркантильный интерес отдельного человека.
  Вы предлагаете административными методами помогать любимому ТТУ.  Убрать конкурентов с маршрутов , сделать выделенки ( пускай и поставив город в пробки) , увеличить дотации  .

Ms bee написал(а):

Уточняю: "не стреляйте в пианиста, играет, как умеет"

Он не играет. Он стучит по клавишам тапком.

S

apple67 написал(а):

И то , что если начать там тянуть ветку на Иркутский  - сначала на ПСД уйдут годы

Да. НО девять лет уже прошло. Чернила не замарали даже бумагу. А ведь уже могло закончиться строительство

Student96 написал(а):

что это именно "чудовищно неэффективное" предприятие.?

Ну конечно  вы же дотацию в прибыль заносите.

S

apple67 написал(а):

Только за то . чтобы за деньги , выделяемые из бюджета руководители ТТУ действительно несли ответственность.

А Вы полагаете, что сейчас ее нету?

Добавлено спустя 1 минуту

apple67 написал(а):

Потому что при всех недостатках мэр -практик .

Нет. Мэр - практик совершенно в другой отрасли и заслуживает уважения за те успехи, которых он в ней добился, но тут эти подходы не применимы.

Student96,  Полагаю , что не несут . Любое руководство давно бы сняли , а в вашем болоте все прекрасно . Зарплату руководств УБЫТОЧНОГО предприятия знаете наверное .

Добавлено спустя 2 минуты
Student96,  Я как то ошибся с размером дотации - вы писали ,что если бы дотации были по полмиллиона в год , все было бы по-другому .
  Автомобили и недвижимость руководства дороже?

A
-1

Student96 написал(а):

какая из ваших компетенций позволяет утверждать, что это именно "чудовищно неэффективное" предприятие.?

В данном случае критерий простой: ТТУ привозит убытки, а перевозчики нет. В "рыночной" системе организации перевозок это главный показатель эффективности.
Это как сравнивать две пекарни.
Одна работает официально, с медкнижками, сертификациями, проверкой санитарными службами, с белой зарплатой.
Вторая печет хлеб в подвале на старенькой печке с непонятно какими ингридиентами в 2 смены с черными зарплатами и дикими переработками.
Можно даже сказать, что людям без разницы, где испечён хлеб, главоне что его можно съесть. но гарантий не отравиться во втором случае гораздо меньше.
Так вот, с точки зрения рынка, подпольная пекарня значительно более эффективна. А с точки зрения качества конечного продукта эффективнее уже получается официальная. Если выровнять условия и требования к ним обеим, то подпольная сразу почувствует себя плохо. Но в таких "рыночных условиях" она может чувствовать себя замечательно. А некоторые покупатели даже будут говорить, что такой хлеб - лучше всего подходит для Томских условий, и жители голосуют ртами.

S

vxd написал(а):

Но вот сделать, чтобы ненавидимые всеми пазики и редкие троллейбусы перестали стоять в пробках - вполне можно, это не потребует миллиардов рублей. И уже это пересадит часть людей из машин в ОТ.

Нет, если ввести выделенку при отсутствии какого-то приемлемого качества - будет коллапс. Число автобусов не увеличится завтра, а людей станет больше. Рвать пуговицы, а на ЛТ ехать невозможно ибо пробка. СНАЧАЛА - инвестиции. В парк, пути, покрытие, технологии, потом выделенка, когда есть куда пересесть

2

AlexxK,  Вы посчитайте . Где маршрутники  могут недоплачивать налоги? Только с зарплаты водителей?  Пусть миллионов 8 в год . А сколько "жрет" ТТУ?

S
2

Primera написал(а):

И это совсем не решение проблемы.

Разница в том, что автобусом может владеть частник, троллейбусом - с большой натяжкой. Вот и вся инновация. Нужно сократить расходы. Только и всего.
Те же, кто умеет думать и выступают против закрытия троллейбуса (ну кроме его пассажиров естественно) делают это не потому, что троллейбус некий золотой и прекрасный, хотя в нем много плюсов, а в основном потому - что это сдача средства влиять как-то на ситуацию.  Сколько бы их ни было, в каком бы они ни были состоянии - это ресурс для развития. Как их не станет - все. Нельзя будет создать нечто серьезное. Обьяснять почему - не буду.

Добавлено спустя 1 минуту

E777 написал(а):

Вы себе противоречите: пишете, что трамвай в основном "вывозит" работников комбината (градообразующее предприятие для Магнитки...), а в жилой зоне проигрывает конкуренцию. И тут же приводите в пример Томск. У нас нет комбината, на котором работал бы весь город и куда надо было бы к определенному времени привезти тысячи рабочих. )

Так он и не должен так работать. То что он так работает в Магнитогорске - плохо. 25 млн. народу на 120 единиц выпуска это очень мало. Потоки трамвая в России, ЕМНИП, хорошие в Барнауле, Иркутске и Москве.

Student96 написал(а):

  Сколько бы их ни было, в каком бы они ни были состоянии - это ресурс для развития.

Для ТТУ .

S
2

apple67 написал(а):

Student96,  Разве вы не делаете то же самое в отношении ТТУ? Вы можете школьникам говорить о заботе об общественном благе . Любой взрослый человек понимает , что за любой деятельностью стоит меркантильный интерес отдельного человека.
  Вы предлагаете административными методами помогать любимому ТТУ.  Убрать конкурентов с маршрутов , сделать выделенки ( пускай и поставив город в пробки) , увеличить дотации  .

Чего?)))
Я не работаю в ТТУ, не пользуюсь ни трамваем, ни троллейбусом, ни маршруткой.
Я смею думать таки специалист и решаю задачи исходя из сравнения эффективности решений не применительно к себе лично.

Поймите, дело не в победе в конкуренции. Я всегда говорил тем же маршрутникам - прекратите пытаться отжать, проиграют все. Уже сейчас мы видим, что риторика ТТУ перешла к маршрутникам. Рынок то сокращается.

-2

нужны новые троллейбусные маршруты , ПАЗы в топку

S
1

apple67 написал(а):

AlexxK,  Вы посчитайте . Где маршрутники  могут недоплачивать налоги? Только с зарплаты водителей?  Пусть миллионов 8 в год . А сколько "жрет" ТТУ?

ТТУ платит налоги с зарплаты водителей, кондукторов, ремзоны . Сто миллионов рублей в год. Пусть водители с кондукторами из них 50. Выпуск ТТУ - 90 единиц. У маршрутников в семь раз больше при этом выше доход водителя.

-3

apple67 написал(а):

AlexxK,  Мэр , в отличии от вас, понимает следующие вещи. Денег на строительство трамвайных линий и троллейбусных подстанций в ближайшее время взять неоткуда.  А также -проблемы с расселением и отчуждением земли при строительстве . И то , что мост на Путепрводе строился много лет назад и проект линии на нем давно устарел. И то , что если начать там тянуть ветку на Иркутский  - сначала на ПСД уйдут годы . А потом Иркутский окажется отрезан от остального города на несколько лет . Потому что при всех недостатках мэр -практик . А вы ребята -теоретики .

+1000.
Давно об этом пишу. -"поезд ушел" верне трамвай.  И их делали для подвоза к заводам (умершим ныне) грузов от ЖД. Ну и параллельно людей к тем же заводам. Тогда да, это было эффективно!  Сейчас нет!
Выкинув рельсы с южной до Кирова можно развязать частично пробки на транспортном кольце, расширив переезд мокрушмнский до 6-8 полос и направив поток оттуда по новой дороге вместо рельсов.  От Томска -1 вокзала до Комсомола выкинув рельсы можно расширить кирова до площади Кирова на три полосы.  соединив тремя полосами ЖД и комосомол  Я к чему? Что там где три полосы можно делать выделенные линии для маршрутного транспорта!  А это Мира, Комсомол, Елизаровых, Часть Кирова (будет), Иркутский,  Еще бы от путипровода до Говоровского кольца нормально сделать 6 полос и соединить южную с каштаком почти прямым маршрутом!
выкинув рельсы с Совесткой можно сделать нормальную параллель Ленина! На Ленина выделенные полосы для ОТ, а часть потока машин на Совесткую. Аналогично и Розочку.
Рельсы и  трамваи, как бы не кричали трамваефилы, это тромбы на нынешних дорогах!  И с десяток  подземных переходов на таких проспектах  широких, еще более бы расслабили обставновку. И все это в принципе посильно. Федералы вон триллионами машут на развитие траппортной инфраструктуры. Надо лишь удочку кидать и делать! И подособить митингами. Феодалы не любят митинги и начинают выделять деньги!
   Смотришь ролики где и как Китайцы дороги делают и офигиваешь. И сразу видятся подземные переходы под Иркутским, Комсомолом, Мира и т.п. - детские копания в песочнице.

Измурудному надо было- махом сделали!

S

apple67 написал(а):
Student96 написал(а):

что это именно "чудовищно неэффективное" предприятие.?

Ну конечно  вы же дотацию в прибыль заносите.

Если экономически предприятие никогда не сможет жить без дотации, как и ни одно предприятие в этой отрасли, работающее по правилам, ни в одном городе России, ни в одной стране мира, то эффективность означает нечто иное, нежели прибыльность, не так ли?

Далее, дотация с точки зрения бухгалтерского учета в данном случае - есть реализация. Естественно это выручка

Добавлено спустя 1 минуту

apple67 написал(а):
Student96 написал(а):

  Сколько бы их ни было, в каком бы они ни были состоянии - это ресурс для развития.

Для ТТУ .

Нет, для системы в целом. Отдайте ТТУ частнику в концессию. Будет та же дотация.  а с автобусами - больше дотация, это ж даже и считано и опыт есть

1

Student96,  Для не работающего в ТТУ, вы поразительно хорошо осведомлены .

AlexxK написал(а):

В данном случае критерий простой: ТТУ привозит убытки, а перевозчики нет. В "рыночной" системе организации перевозок это главный показатель эффективности.

ТТУ убыточное , потому что власть , лоббируя интересы маршрутников , заставляет их ставить слишком высокую цену проезда , если бы оставили 15рублей , как было , то сейчас в плюсе были бы , а маршрутники , повысившие цену до 21р наоборот в минусе

kavnik написал(а):

ну найми специалистов и экономистов со стороны, из Москвы хотя бы. Которые бы все посчитали, как сделать дешевле и эффективней, у которых есть успешный опыт.

Блин! Томск город6 ВУЗов в ходящих в 50 лучших, ТГУ так и в 10 ку. В нем и спуер компьютер стоит!  . Если нет специалистов и умных, то кого и кто готовит в Томских Вузах?
Вот живой силы, да нет. Копателей, мостостроителей и техники. Тут без варягов не обойтись.  Но Томск походу в черном списке ибо ни кто тут без скандала не отработал.

S
2

apple67 написал(а):

Student96,  Полагаю , что не несут . Любое руководство давно бы сняли , а в вашем болоте все прекрасно . Зарплату руководств УБЫТОЧНОГО предприятия знаете наверное .

Добавлено спустя 2 минуты
Student96,  Я как то ошибся с размером дотации - вы писали ,что если бы дотации были по полмиллиона в год , все было бы по-другому .
  Автомобили и недвижимость руководства дороже?

Это демагогия.
Субсидия расписана по статьям и назначения и проверяется каждый год и не одним органом.
Зарплата. Вы лично вполне можете согласиться управлять убыточным предприятием за меньшую зарплату, хоть забесплатно. При этом примите во внимание, что прибыльном оно быть не может. Сократить размер можно. Но ненамного, для этого нужны инвестиции, субсидия на одного пассажира при этом снизится существенно.
Насчет последней фразы - ну и зачем? Вы знаете цену недвижимости и автомобилей руководства ТТУ сейчас, знаете лично этих людей и к примеру готовы им сказать в лицо это?
А будь субсидия полмиллиарда. НУ например не было бы многих затрат, например в виде процента по кредитам. За два года можно было бы обновить п/с трамваев полностью. Еще за три переложить почти все пути, по крйаней мере сложные и самые устаревшие участки и установить пересечения кратно снижающие простои. Трамвай ходил бы с интервалом в три минуты. Еще за пять лет построить ту самую ветку на Иркутский. И т.д. ТТУ получает, ну получало на несколько миллионов меньше, чем обоснованно, каждый миллион свыше этой суммы это ремонт фондов, вот и все. ТО есть три сотни миллионов с 2010 года на ремонт фондов. ДА ТТУ не знало бы куда их девать.
Сейчас есть смысл говорить была ли нужна покупка троллейбусов тогда, 22 автобусов. Наверное нет. Но как Иван Григорьевич не любит троллейбус, так Николай Александрович не любил трамвай.

А что бы ТТУ кокурировал с частниками, надо не только троллейбусов и автобусов докупить, а делать проездные на день, неделю, месяц. Тогда можно спокойно ездить с пересадками не оплачивая каждый пазик за две отсановки проезда. . Это преимущество между конкурирующими частниками! Но если частники дотумкают быстрее, как то объединяться и сделают там единый проездной, тогда ТТУ точно сдохнет.  Но это мало вероятно. А ТТУ сам бог велел!

S

apple67 написал(а):

Student96,  Для не работающего в ТТУ, вы поразительно хорошо осведомлены .

Не работаю не означает "не работал" например. Ну и не обязательно работать именно там, чтобы быть осведомленным

Добавлено спустя 46 секунд

Lynx написал(а):

ТТУ убыточное , потому что власть , лоббируя интересы маршрутников , заставляет их ставить слишком высокую цену проезда , если бы оставили 15рублей , как было , то сейчас в плюсе были бы , а маршрутники , повысившие цену до 21р наоборот в минусе

Цену не надо уравнивать было, да. Но убыток был бы все равно

Добавлено спустя 9 минут

FakesISnot написал(а):

А что бы ТТУ кокурировал с частниками, надо не только троллейбусов и автобусов докупить, а делать проездные на день, неделю, месяц. Тогда можно спокойно ездить с пересадками не оплачивая каждый пазик за две отсановки проезда. . Это преимущество между конкурирующими частниками! Но если частники дотумкают быстрее, как то объединяться и сделают там единый проездной, тогда ТТУ точно сдохнет.  Но это мало вероятно. А ТТУ сам бог велел!

Частники не обьединятся никогда. В том виле, в котором они существуют сейчас. Только "против кого-то"
ТТУ сейчас нет никакого смысла делать какие то особые проездные. На месяц есть. Вопрос по тарифу - к Комогорцеву.

Добавлено спустя 10 минут
И конкурировать никто ни с кем ее должен. В этой отрасли это приводит к тому, что мы видим. Должно быть обеспечено покрытие сети с приемлемыми интервалами. Все.

Student96,  В убыточное предприятие приглашается кризисный управляющий .  При подписании контракта обсуждаются цели , задачи и главное -сроки .
  В нашем случае  - никто не ставит цели самоокупаемости . Все идет как идет . Зарплата капает .
В конце года можно субсидии в прибыль записать .

S
-1

AlexxK написал(а):

Но троллейбус убирают а впереди лишь пустота. И с этим уже точно нельзя мириться.

А почему не предложить позитивную повестку? В духе:
-трамвай многократно превосходит троллейбус по ключевым как для пассажира, так и для экономики характеристикам;
-подстанции от троллейбуса уже есть, землеотвод есть;
-так почему бы, администрация, не проложить рельсы в крупные неохваченные спальники? Цена вопроса примерно такая-то.
Текущая повестка - топтание на месте, 10 лет назад огромные средства были влиты в троллейбус: обновлён парк, пущены новые участки. Много это дало городу?

Student96 написал(а):

Сейчас есть смысл говорить была ли нужна покупка троллейбусов тогда, 22 автобусов. Наверное нет.

Вот именно.

Student96 написал(а):

За два года можно было бы обновить п/с трамваев полностью. Еще за три переложить почти все пути, по крйаней мере сложные и самые устаревшие участки и установить пересечения кратно снижающие простои. Трамвай ходил бы с интервалом в три минуты. Еще за пять лет построить ту самую ветку на Иркутский. И т.д

А это можно было бы использовать как часть стратегии.

S
1

Транспортные предприятия прибыльными не бывают. И честный конрактный управляющий, который понимает в этой отрасли так и скажет.
Цели имеет смысл ставить принципиально достижимые. Самоокупаемые предприятия электротранспорта - недостижимая цель. Вы согласитесь реализовывать недостижимые цели?
Хотя нет, что я . В мире полно транспортных самоокупаемых предприятий. Это или - работающие всерую, или работающие по транспортной работе. Московское ТТУ например окупается замечательно. Его директор не знает, сколько перевез пассажиров.

Добавлено спустя 6 минут
SpaceMan,
Суть в том, что ПАЗик все таки не отвечает нормальным требованиям. И не может (даже не "не хочет") работать в белую. Трамваем все не закроешь. Встает вопрос. Что еще? Ну пусть на те же "магистральные маршруты". Нас "укусил Собянин". Но у Собянина есть деньги. Я люблю экологию, но для меня она например критичной не является. Просто троллейбус из триады Троллейбус-автобус-электробус при соблюдении всех норм и правил и если брать только вместительные дешевле всего. Но есть существенная проблема - сход с линии. Увеличенный автономный ход ее решает. Эксплуатация газового хозяйства по правилам со всякими антитеррорами, БД, Роспотребнадзорами - дороже троллейбуса. Дизель - ну и говорить нечего. Срок службы троллейбуса больше. Электробус сырой. Все. Но только не белорусы с японской электроникой.

Добавлено спустя 9 минут
И сколько в городе газовых заправок и где они. Самые большие расходы всегда текущие, а самый большой из текущих зарплата. По нормам вы будете платить водителю зарплату за простой в очереди и пробке к заправке, его длительность смены по сравнению с троллейбусом при этом меньше.

Добавлено спустя 10 минут

SpaceMan написал(а):

А это можно было бы использовать как часть стратегии.

Да говорено уж тыщу раз. Вопрос то простой и банальный. Деньги

A

SpaceMan написал(а):

А почему не предложить позитивную повестку?

А кто сказал что мы троллейбусом единым то? Позитивной повестки куча. И обращения в администрацию с предложением начать проектирование трамвайных линий в спальные рафоны. И в постах постоянно про преимущества трамваев пишем. И от всяких глупостей вроде совмещенки на Советской и Лебедева периодически пытаемся отбиваться. И набор мер для относительно быстрого и дешевого исправления ситуации отправляем в администрацию и опять же тут в постах про это пишем.

V

SpaceMan написал(а):

Цена вопроса примерно такая-то.

Это, простите, какова цена вопроса на трамвай в спальники?

Лично я могу очень грубо оценить, что для полноценного трамвая в Томске нужно 5 миллиардов рублей и 4 года времени. Первый год на проектирование, потом 2 года на чистое строительство, на четвёртый год закупаем подвижной состав и уже что-то ходить начнёт. И ещё год перед этим надо посветить эскизам и анализу возможностей землеотвода, чтобы не было потом мучительно больно.

То есть если счас взяться за анализ ситуации и выбивание денег, то к осени 2024 года в Томске можно создать полноценную трамвайную систему. Увы, подобными горизонтами наша мэрия в принципе не мыслит.

A

E777, давайте все-таки мухи отдельно, а котлуты - отдельно. Пассажиропоток - это просто пассажиропоток, конкуренция - это ситуация на рынке.
Про конкуренцию я уже не однократно высказывался, что ее не должно быть на рынке ОТ, потому что это не бизнес, а тупое барыжничество потому что никакой добавленной стоимости не создает. Они такие-же бизнесмены, как барыги, которые билеты в кассах скупают, и торгуют ими из под полы втридорога. Только в случае концерта всегда есть риск что зрители скажут - ну и подавитесь вашими билетами, а в случае ОТ у значительной части населения просто нет выбора кроме как пользоваться услугами барыг.
А насчет пассажиропотока - вы не верно представляете себе комбинат, как "одно" место, куда надо было бы всем к одному времени.
Во первых, комбинат - это огромная территория, 10 км в поперечнике (сравнимо с размером правобережного ядра Томска, без недавно прирезанных аппендиксов типа Апреля) и рабочим надо не просто куда-то абстрактно на этот "комбинат", а к вполне конкретному цеху. Поэтому по одной только промзоне проходит более протяженная и разветвленная трамвайная сеть чем во всем Томске https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … System.png (река течет с севера на юг так что названия берегов не совпадают с ориентацией картинки) И это не говоря уже о правом береге, где до недавнего времени трехвагонные СМЕ активно ходили. Таким образом из любой точки жилого правого берега можно спокойно доехать на работу в любую точку левого. К тому же плотность населения в Томске в два раза выше чем в Магнитогорске, а неравномерность распределения жилья и рабочих мест такая же, скажите спасибо Шпетеру и Ко за их спальники, откуда народ толпами каждое утро ломятся на малюсенький пятачок в центре на работу/учебу. А еще Северск, Нефтехим, ТВЗ. В Томске так то тоже уйма мест, куда надо "всем" и к "одному времени". А местный идиотизм с курицами, которые вместо того чтобы самим работать и дать нормально расти своим детям, носятся целый день с ними из конца в конец города, в садик/школу/секцию на японском автохламе, должен решаться системным (а не в виде подачек) строительством школ и садиков в шаговой доступности. Когда будет спрос с власти за воровство, за деньги потраченные на однолетние цветочки, противопешеходные заборы, покос одуванчиков и прочую лажу, тогда сразу найдутся деньги и на садики и на школы в нужном количестве. В том же Магнитогорске муниципальных садков порядка 140, в Томске - около 80 (а еще помним про разницу в населении).
Во-вторых, не так уж и много рабочих в последнее время трудится на комбинате, развитие технологий, кризис, сокращения и все такое. Численность сотрудников со всеми дочками порядка 50 тысяч, и не все они в Магнитогорске.
Таким образом трамвай в Магнитке продолжает играть важную роль в транспортном обеспечении правобережной части, безотносительно комбината. Так что хотелось бы прекратить стенания по поводу отсутствия пассажиропотока в 600 тысячном Томске

Добавлено спустя 2 минуты

FakesISnot написал(а):

Выкинув рельсы с южной до Кирова ...
...там где три полосы можно делать выделенные линии для маршрутного транспорта!

- это прям гениально, потратить кучу бабла и времени чтобы на месте трамвайной выделенки получить выделенку автобусную.

V

Student96 написал(а):

И сколько в городе газовых заправок и где они.

Если делать нормально, то есть закупать минимум 150 метановых автобусов, то надо договариваться с газпромом о строительстве метановой заправки на участке автобусного парка. На уровне Жвачкина это вполне можно сделать, Газпром сейчас очень ратует за перевод транспорта на газ и такой пиар проект, как "город Томск полностью переводить свой общественный транспорт на газ" они с удовольствием подхватят.

Только это никому не надо. Это же работать надо.

S

vxd, Ну то есть надо построить сначала парк? Купить 150 автобусов. Каких например? И иметь ввиду что 150 автобусов это на пять маршрутов всего

A

vxd, Газпром уже лет 10 активно ратует за газомоторное топливо. Только повсеместно новости про автобусы на метане сопровождаются жалобами на отсутствие инфраструктуры для заправки и обслуживания газовых автобусов. Так что на словах может и ратует, а на деле как-то не очень.

V

Student96 написал(а):

Ну то есть надо построить сначала парк? Купить 150 автобусов. Каких например?

Что значит "сначала"? Если мы хотим нормальные автобусы в Томске, то да, их придётся купить и их нужно будет где-то хранить и обслуживать.

Что касается "каких", то все основные производители автобусов ТС (маз, лиаз) имеют в линейке метановые модели. В чем проблема?

AppleME написал(а):
kavnik написал(а):

И да, конечно же большие автобусы экономичней, как и большие самолеты, поезда и другой транспорт. Т.к. они способны перевозить большее количество людей, а часть расходов при этом сокращается (меньше водителей, кондукторов, обслуживающего персонала).

В теории это так, но если посмотришь на финансовую отчетность ТТУ и маршрутников, то видно что именно ТТУ чудовищно неэффективны. Цифры убытков говорят сами за себя.

Добавлено спустя 1 минуту

Zofia Jasinska написал(а):

а плакате написано про Изумрудный и тройку. А я хочу уезжать хоть откуда хоть куда хотя бы до 10 вечера гарантированно (до 11 -- вообще сказка, но хотя бы до 10, как работают многие магазины и учатся вечерники). Несколько раз обещали-обещали возить стабильно до 22-23, но потом ВНЕЗАПНО выясняется, что народу мало, и сокращается время движения. Так его и мало потому, что никто не знает, есть ли смысл вообще выходить на остановку.

Такси?

И как же я сама не додумалась?! Спасибо, спасибо, вы открыли мне глаза, капитан.

-4

Askell написал(а):

- это прям гениально, потратить кучу бабла и времени чтобы на месте трамвайной выделенки получить выделенку автобусную.

Трамвайная выделенка устаревший путь в никуда - мимо разрушенных заводов  и в перди черемошек и всоточки. Автобусная выделенка это несколько проспектов и гибкая система маршрутов  с них  в разные стороны. Трамвай в топку!

Добавлено спустя 2 минуты
Да он и сам скоро сдохнет, вопреки трамваефильным слезам.

Добавлено спустя 32 минуты
Да хоть заминуситесь. Сдохнет ваш трамвай. Как гужевые повозки 70 лет назад.

S

vxd написал(а):
Student96 написал(а):

Ну то есть надо построить сначала парк? Купить 150 автобусов. Каких например?

Что значит "сначала"? Если мы хотим нормальные автобусы в Томске, то да, их придётся купить и их нужно будет где-то хранить и обслуживать.

Что касается "каких", то все основные производители автобусов ТС (маз, лиаз) имеют в линейке метановые модели. В чем проблема?

Проблема в том, что мы уже начали загибать пальцы. Во-первых сразу же 150, иначе смысла в заправке нет, а это закрывает только часть нормальных магистральных маршрутов. Во-вторых парк и так далее и тому подобное. В итоге даже по инвестициям выйдет больше. А по текущей эксплуатации - однозначно больше ну или столько же.

V
1

Сразу же 150 иначе смысла не в заправке нет, а смысла тратить деньги нет.

Если мы хотим возить пассажиров, а не осваивать бюджетные деньги, то 150 машин - это самый минимум. Что будет если купить 20 автобусов мы уже видели на примере чуковских лиазов.

Student96 написал(а):

А по текущей эксплуатации - однозначно больше ну или столько же.

Это вопрос весьма спорный. Километр пробега на метане зимой(!) однозначно будет дешевле километра пробега на электричестве.

В плюсах у троллейбусов разве что меньший объём обслуживания электропривода против ДВС.

В минусах - необходимость строить и поддерживать сети, привязанность к сетям, невозможность пересечь железку в одном уровне, проблемы с объездом ДТП.

S
1

FakesISnot написал(а):

Да хоть заминуситесь. Сдохнет ваш трамвай. Как гужевые повозки 70 лет назад.

Пока протяжённость линий только растёт. Сейчас трамвай массово открывают в городах США, да даже наши соседи - Новосибирск - 2 года назад открыли трамвайную линию в микрорайон "Чистая слобода", а в ближайшее время планируют построить трамвай в Юго-Западный жилмассив по концессии. Метро слишком дорого, а трамвай - это ближайший по характеристикам транспорт. Так что не мечтайте, а вникните в теорию лучше, почему этот транспорт такой востребованный.

Добавлено спустя 2 минуты
*не до Юго-Западного, а до Плющихинского.

-1

SpaceMan написал(а):

Так что не мечтайте, а вникните в теорию лучше, почему этот транспорт такой востребованный.

А причем тут США и Новосибирск? Там да если с умом начали, то и продолжат. В Томске ВСЕ  - КЕРДЫК! Новосибирск это 5 Томсков. Там если сразу спланировали в новые районы широкие дороги и трамвайные пути, то проведут. А куда и по какому пути в Томске собрались трамвай вести? В южные ворота? Или за речку?
Во, смешные.

Добавлено спустя 55 секунд
И я не мечтаю. Я анализириую и делаю выводы.  Перспектив у трамвая НОЛЬ!

A

Student96 написал(а):

Скажите, а какую финансовую отчетность ТТУ Вы просматривали, какая из ваших компетенций позволяет утверждать, что это именно "чудовищно неэффективное" предприятие.? Сравнивали ли Вы эту отчетность с отчетностью предприятий в других городах?

Себестоимость перевозки одного пассажира у ТТУ существенно выше чем тариф. А маршрутки прекрасно ездят в тарифе. Зачем мне сравнивать это с другими городами, если я вижу, что частный бизнес оказывая такую же услугу и такого же качества не является убыточным.

Да, на троллейбусах и трамваях так же как и на маршрутках нельзя уехать вечером, а еще у некоторых из них интервалы по 20+ минут. В чем лучше троллебусы я решительно не понимаю так же как и почему надо их субсидировать.

Отчетность? Есть и бухгалтерская отчетность, так же как и управленческая (в виде всевозможных проверок и аудитов счетной палаты, думы, мэрии и т.д.). Если не можете найти - подскажу. Моя квалификация? А вы кто, собственно, чтобы такие вопросы мне задавать? )

E
-1

AlexxK написал(а):

А для вас по всей видимости и транспорт где нибудь в африканской глубинке тоже хороший, ведь он беспересадочный. А транспорт например Познани или Бремена с вашей точки зрения плохой. Экономика перевозок говорит прямо: либо пересадки и комфорт, либо без пересадок и Африка. Ну либо плати за транспорт баснословные деньги напрямую через пассажиров либо косвенно через субсидии.

Вот не надо за меня додумывать. И не надо некорректных сравнений: в Томске сейчас "без пересадок и НЕ Африка". Африка была, когда не было маршруток и было просто невозможно никуда уехать.

Ну, собственно, уже и оскорбления начались:

Askell написал(а):

А местный идиотизм с курицами, которые вместо того чтобы самим работать и дать нормально расти своим детям, носятся целый день с ними из конца в конец города, в садик/школу/секцию на японском автохламе,

Как-то люди забыли Вас спросить, как и куда им перемещаться. И на чем. А Вы кажется, очень хотите, чтобы спрашивали и Вы всем указывали, как жить. 

P.S. Ситуацию в Магнитке я знаю не по Википедии ) Трамвайная линия на жилом берегу тянется через весь город - если сравнить с Томском, как если бы трамвай проложили по проспекту Ленина от Лагерного сада до Черемошников или Каштака. В Томске это был бы очень востребованный маршрут, и в Магнитке трамваем можно доехать до множества нужных мест. Только там город строился, когда трамваи уже существовали, и этот вид транспорта предусмотрели изначально. А в Томске под трамвай просто нет места. По хорошему и загаженные трамвайной линией Советскую и Лебедева освободить бы и привести в порядок...

A

FakesISnot написал(а):

А куда и по какому пути в Томске собрались трамвай вести? В южные ворота?

Нет никаких проблем провести трамвай ни в южные ворота, ни на Иркутский, ни на Каштак. Выбор сводится к тому, либо переделывать трамвай в центре под выделенки, либо продлевать трамвайные выделенки в спальники. И с точки зрения долгосрочной перспективы вложения в трамвай выгоднее. Это дороже сейчас, но сэкономит кучу денег на эксплуатации в будущем и закроет транспортные потребности города на многие десятилетия вперёд. В отличии от автобусных выделенок.

A

E777 написал(а):

если бы трамвай проложили по проспекту Ленина от Лагерного сада до Черемошников или Каштака

- что значит если? Чем вам трамвай по Советской/Розочке не коридор?
И коридоры под трамвай даже в Томске заложены в тех районах, которые строились в советское время. Отличие от Магнитки только в том, что там эта тенденция продолжилась и после развала совка, т.к. не глупые люди во власти были, и куча линий и мост построены уже в новое время. А в Томске к власти пришли "эффективные менеджеры" и начали клепать шпетерники без какой либо инфраструктуры и транспортных связей.
А насчет куриц - я извиняюсь конечно, но реально уже достало, что люди вместо решения реальных проблем в виде открытия садиков и школ в шаговой доступности, сами себе создают и героически решают проблемы по доставке ребенка в садик или школу на другом конце города. Не понятно только какие цели преследуют, Время свое больше девать не куда?

A

E777 написал(а):

в Томске сейчас "без пересадок и НЕ Африка".

В Томске именно Африка. Ну или южная Америка, если вам больше сомбреро по душе. Ну или в Африке - Томск. Это не географическое деление, деление проходит по способу организации перевозок.

Добавлено спустя 2 минуты

E777 написал(а):

По хорошему и загаженные трамвайной линией Советскую и Лебедева освободить бы и привести в порядок...

Вам накидать перечень улиц, куда автомобиль животворящий таки добрался, но они по каким то непонятным причинам не менее загажены, чем Советская с Лебедева?

Добавлено спустя 6 минут

E777 написал(а):

в Томске под трамвай просто нет места.

Под что в Томске действительно нет места - так под неконтролируемое автомобилепользование. А под трамваи места навалом.

E777 написал(а):

P.S. Ситуацию в Магнитке я знаю не по Википедии ) Трамвайная линия на жилом берегу тянется через весь город - если сравнить с Томском, как если бы трамвай проложили по проспекту Ленина от Лагерного сада до Черемошников или Каштака.

А чем вам маршрут от Южной до Черемошек не аналог? Тольок по нему не ездит никто. даже при СССР в эпоху малой развитости личного авто трамвай 15% брал на себя, там где были параллельные маршруты автобусов и троллейбусов.

A

E777 написал(а):

в Томске под трамвай просто нет места

- а под автобусы и машины тогда почему есть? Ничего что трамвайный коридор он уже чем автобусный и уж тем более автомобильный с карманами и парковками. Где логика то?
Плюс ко всему на понимаю этих вечных воплей про то что трамвай монопольно что то там занимает. А пазики с машинами не монопольно дороги и парковки занимают? При том машинами и пазиками чисто физически воспользоваться могут далеко не все. А нормальным низкопольным трамваем - запросто, сели поехал, не зависимо от погоды, трезвости, наличия коляски или велосипеда, состояния коленей и прочего.

AlexxK написал(а):

Под что в Томске действительно нет места - так под неконтролируемое автомобилепользование. А под трамваи места навалом.

Ну поведай нам о сих чудных местах!

Добавлено спустя 2 минуты

Askell написал(а):

А в Томске к власти пришли "эффективные менеджеры" и начали клепать шпетерники без какой либо инфраструктуры и транспортных связей.

Именно поэтому!!! Поезд, ой трамвай и ушел! И поздно пить боржоми. Надо думать как уже без трамваев улучшаться.  Тут бы прокол сделать, что бы в сторону юга расширяться. А вы трамваи свои все втюхивате, пожирающие бюджет.

S

vxd,
А не надо спорить. Есть опыт. Тюмень. И КПД электро и газового двигателя известны. И остальное посчитано. Если будешь как положено проходить ЕО, ТО, заведешь всех кто необходим конторе с газом и все прочее будет дороже. Газ выигрывает у бензина. Не у электричества. Я уж не говорю о реализации приема в сеть от трамваев- троллейбусов. Но это деньги.  Потом если у тебя даже под боком заправка - это все равно или нулевые пробеги или заправщики со всеми вытекающими.

Добавлено спустя 3 минуты

AppleME написал(а):
Student96 написал(а):

Скажите, а какую финансовую отчетность ТТУ Вы просматривали, какая из ваших компетенций позволяет утверждать, что это именно "чудовищно неэффективное" предприятие.? Сравнивали ли Вы эту отчетность с отчетностью предприятий в других городах?

Себестоимость перевозки одного пассажира у ТТУ существенно выше чем тариф. А маршрутки прекрасно ездят в тарифе. Зачем мне сравнивать это с другими городами, если я вижу, что частный бизнес оказывая такую же услугу и такого же качества не является убыточным.

Да, на троллейбусах и трамваях так же как и на маршрутках нельзя уехать вечером, а еще у некоторых из них интервалы по 20+ минут. В чем лучше троллебусы я решительно не понимаю так же как и почему надо их субсидировать.

Отчетность? Есть и бухгалтерская отчетность, так же как и управленческая (в виде всевозможных проверок и аудитов счетной палаты, думы, мэрии и т.д.). Если не можете найти - подскажу. Моя квалификация? А вы кто, собственно, чтобы такие вопросы мне задавать? )

Еще раз. Маршрутники не несут расходов, которые обязано нести ТТУ. Да и Бог с ними, а то вообще некому ездить будет. Но в этой ситуации говорить о нежффективности как минимум некорректно. Схема "типа Ипшник за рулем" единственная которая может жить без субсидий, но и без кондукторов, без низкопола, без налогов, без ремонтов и без много прочего. Только на ПАЗике.
И смею полагать что отчетность ТТУ знаю гораздо, гораздо лучше вашего.

Добавлено спустя 5 минут

FakesISnot написал(а):
E777 написал(а):

P.S. Ситуацию в Магнитке я знаю не по Википедии ) Трамвайная линия на жилом берегу тянется через весь город - если сравнить с Томском, как если бы трамвай проложили по проспекту Ленина от Лагерного сада до Черемошников или Каштака.

А чем вам маршрут от Южной до Черемошек не аналог? Тольок по нему не ездит никто. даже при СССР в эпоху малой развитости личного авто трамвай 15% брал на себя, там где были параллельные маршруты автобусов и троллейбусов.

Так и вагонов было менее 15 процентов, ЕМНИП, а уж на Южной - точно

Добавлено спустя 8 минут

vxd написал(а):

Сразу же 150 иначе смысла не в заправке нет, а смысла тратить деньги нет.

Если мы хотим возить пассажиров, а не осваивать бюджетные деньги, то 150 машин - это самый минимум. Что будет если купить 20 автобусов мы уже видели на примере чуковских лиазов.

Student96 написал(а):


В минусах - необходимость строить и поддерживать сети, привязанность к сетям, невозможность пересечь железку в одном уровне, проблемы с объездом ДТП.

Ну так технологии нк месте не стоят. Автономный ход придумали.

A

FakesISnot написал(а):

Ну поведай нам о сих чудных местах!

Выходите на улицу с рулеткой, меряете ширину, уклон, если в нужные параметры укладывается то вот оно сие чудное место.

FakesISnot написал(а):

поздно пить боржоми. Надо думать как уже без трамваев улучшаться.

Никуда он не ушел. Нет никаких препятствий прекратить заниматься ерундой и начать строить трамвайные пути в спальники.

V

Student96 написал(а):

Есть опыт. Тюмень.

И что тюмень? Сколько квт-ч на километр пробега у них в январе троллейбус осваивает?

E

FakesISnot написал(а):

А чем вам маршрут от Южной до Черемошек не аналог? Тольок по нему не ездит никто. даже при СССР в эпоху малой развитости личного авто трамвай 15% брал на себя, там где были параллельные маршруты автобусов и троллейбусов.

С экскурсией по городу - с Южной через вокзал, Кирова и т.п, а потом еще и по задворкам? ) Я писала о движении по прямой и по одной из центральных улиц, поэтому никакого сравнения. Не аналог.

A

vxd написал(а):

Сколько квт-ч на километр пробега у них в январе троллейбус осваивает?

Троллейбус в Тюмени ничего не осваивает с 2007 года. Теперь там вовсю осваивают бюджет на автобусах. По три миллиарда в год.

E

AlexxK написал(а):

Вам накидать перечень улиц, куда автомобиль животворящий таки добрался, но они по каким то непонятным причинам не менее загажены, чем Советская с Лебедева?

Дублеры центральных улиц?

2

Student96,  Отвечу на вопросы из прошлой темы (там комменты закрыты) .
1. Транспортная ситуация не критична . Пробки , в -основном , создает САХ зимой плохо очищая снег  . И круглогодично ГИБДДщники  , долго едущие на аварии.
2. Ot в Томске  . . Я не испытываю дискомфорта от сегодняшних маршруток . И не против трамвая . Просто не хочется пробку на Путепроводе (мост) . И тем более выделенных полос на четыреполосных улицах . Что касается обособления трамваев - я за . Давайте по метру от тротуара "Розочки " отрежем и обособим трамвай . Я готов к компромиссам ( в отличие от козявкинцев)
  3. Концептуальный подход нужен .  Только не в лице урбанистских КБ.

Добавлено спустя 16 минут
Student96,  Поясню еще про личностное отношение к томским урбанистам.  Возьмем тезис подчинения интересам большинства . Из него следует , что ОТ должно принадлежать больше места на дороге . Примерно 60 на 40 .  Если отбросить бред о сознательном пересаживании на замечательный ОТ ( пересядет процентов 5 ) , путем платных парковок , повышением цены на бензин  и т.д. число автомобилистов будут пытаться сократить . И соотношение придет где к 30 на 70 .
  Но ... Урбанисты хотят выделенок везде . Плюс переходы -"где хочу" .  Паразитируя на этих 40 процентов урбанисты всячески"  втаптывают их в  грязь" . Я не имею ввиду людей , перемещающихся на ОТ и создавающие РЕАЛЬНЫЕ общественные блага ( я очень уважаю рабочий класс -это правда )
  Но самое интересное - с велосипедами.  Их процент настолько мал , что они в принципе не имеют места на дороге (по логике) . Но урбанистическая голова переворачивает все  " с ног на голову"  и говорит о необходимости громадной сети велодорожек .
  Вы читали "12 стульев" ? Помните , как Остап "крутил на деньги"  "Союз меча и орала"?  Мне
это вспоминается , когда я слышу аргументы про экологию , маломобильныхъ людей и т.д.
  Я предлагал Козявкину помочь реальному обществу инвалидов . Ответ был - а что вы строите пандусы?  Нет , я стараюсь помочь по другому .
  Поэтому я не могу серьезно относиться  к подобному движению . Для меня это просто "хайп" и зарабатывание политических очков .

Добавлено спустя 17 минут
Жду минусов .

A

E777 написал(а):

Дублеры центральных улиц?

Да хоть дублёры центральных улиц. Чем ул.Советская хуже Алтайской, а Лебедева например Сибирской.

Первый тридцатилетний мальчик влепил минус . Жду еще два.

E

AlexxK написал(а):

Да хоть дублёры центральных улиц. Чем ул.Советская хуже Алтайской, а Лебедева например Сибирской.

Похоже, вы давно не ездили на трамвае. Съездите, посмотрите - такие заброшенные "улицы" в центре мало где встретишь.

Я не понимаю, что мешает Кляйну пригласить Алексея на беседу и выслушать все его предложения без передастов?
Наверняка же дельные идеи у него есть.
Ну так выслушайте его внимательно, господин мэр, раз Ваши идеи народу не подходят.

Добавлено спустя 4 минуты
А автобусы должны быть низкопольными! А не какими-то там приспособленными. Все должны иметь возможность пользоваться автобусами, а не только некоторые!

A

E777 написал(а):

такие заброшенные "улицы" в центре мало где встретишь.

В Томске вообще крайне мало незаброшенных улиц. Независимо от того, ходит по ним трамвай или автомобили. Что в центре, что на окраинах.

S
1

Но насколько я знаю, Алексей за те пнимерно семь лет, что добровольно занимается этой темой никуда избраться не пытался, как и капитализировать свою активность.
Безусловно должен быть баланс интересов всех. Я видел города которые дожили в ситуации с ОТ до вынужденного закрытия улиц для ЛТ по часам, потгму что все равно иначе проехать не получается. Но ведь это жлет и нас. Да, не завтра, но и нормальный ОТ не строится ьыстро. Про 5 процентов вы ошибаетесь поверьте. Полностью не пересаживается никто, но автомобилепользование падает гораздо в брльшем обьеме. Ну нету смысла везти себя к офису и обратно, если есть ОТ. Везде в мире и в России при нормальном ОТ пассажиропоток системы рос гораздо в большей степени. В России такого опыта немного, да.

Теперь по пунктам
1. Я соглашцсь, что некритична и не соглашусь в вопросе причин. САХ чистит и хуже и лучше, чем при скадем СССР. Лучше - количество техники по магистралям, хуже - экономия ночных и схема в тоннаже, но и вторая причина "хуже" - днем работать практически нереально ну или полный лень, а при снегопадах за сокращенные смены не успеть. Стоянки на дороге. А более негде. Ну и хорошо, что некритично. Не надо доводить до того, когда критично. Очень больно будет. И да, развязки я тоже хочу и пути хочу, ибо деловая активность.
2. Выделенки вмешаются. Сейчас пока вмешаются. Когда их придется делать вот тогда будет считай невозможно. Конечно в принципе довести до жтого, чтобы и автомобишисты и все сами просили - выход. Но все таки плохой. Есть разнонаправленность дублирующих улиц. Неравное количество встречных полос и реверсы. И модели, которые все это считают. Пробоу на путепроводе не будет
3. Ну в жтом тг хоть сошлись. Ведь проработка плана не предполагает ни лишения автомобилисиа пространсива ни щатрат миллиардных. Давайте продумаем и посчитаем. Да, это будет чего-то стоить. Ну или хотя бы сформировать службу и набить специалистами. Сразу скажу - я не пойду.

Ну и в целом. Подход к эффективности как меньше потратить - плохой. Конечно тратить надо рационально. Не надо делать как в Тюмени - и ленег больше и ломаются и жкологию долой. Но в целом, скадем так, в оснрве подхода нужно преображение политики. Ну вот есть киоск, если он не будет думать как стать супермаркетом, а потом и сетью - он загнется или его купят те, кто об этом думал. Мы не настолько малы, чтобы оставаться киоском.

Все одно эти изменения пройдут. Но будем делать потом, плохо и экстренно. Это как с Кирова. Свалились деньги фелерации, а проектрв нет. У нас ведь не было возможности столько вложить. Но ранее на ращвящку нашли, ьлаго наметки проекта были. Нельщя сначала искать деньги а потом лумать куда их тратить. Вот и тут также. Нужна концепция проекты, подходы к отрасли и поиск денег.
Как то так.
Я так то мжра понимаю. Когда говоришь о такиз суммах они кадутся вообще с другой планеты, мол куда нам - маленький городок и ОТ воспринимается, как социальный. Ну так воля наша, кем мы будем. И собственно не в ПАЗиках тут дело. И не в ТТУ.
Сейчас частник уже заговорил риторикой ТТУ. Пассажира не стало. В лостаточном количестве. Но живет пассажир на бОльшиз расстояниях чем раньше и щатраты растут, а требования ужесточаются и проблема ТТУ к ним пришла в меньшей степени позже, но пришла. А дотацию на ПАЩик никто не ласт. И не должно ее быть. Должна быть покупка машино-часов. По другому нормального транспорта не будет. Сначала - чкюастично. Потом - может разбогатеем)))
И да, ТТУ вовсе не обязательно оставаться муниципальным, но так больше того самого контроля, о котором Вы же и говорили. Да и доходности частнику нужно больше

Добавлено спустя 53 секунды
Еще раз извиняюсь за промазывание мимо букв на телефоне.

Добавлено спустя 18 минут

apple67 написал(а):

Первый тридцатилетний мальчик влепил минус . Жду еще два.

Вас это и правда волнует? Зачем они вообще?

-2

AlexxK написал(а):

Выходите на улицу с рулеткой, меряете ширину, уклон, если в нужные параметры укладывается то вот оно сие чудное место.

Афигеть мышление!

AlexxK написал(а):

Никуда он не ушел. Нет никаких препятствий прекратить заниматься ерундой и начать строить трамвайные пути в спальники.

Лопату вам в руки! Начинайте. хе хе.

Добавлено спустя 1 минуту

E777 написал(а):

Я писала о движении по прямой

Какой прямой? В ваших снах о новом Томске, где все снесли что за 400 лет настроили и сделали прямые дороги. Хе хе.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты
Сейчас если по работе надо, договариваюсь с 10,00 до 16,00 или после 19,00. То есть проблема за сутки два раза с 7,30 до 9,30 и с  17,00 до 19,00 в Томске.  Когда пробки по городу. И стоят вних ВСЕ! И ОТ и ЛТ.  Поэтому проблему надо решать не в том на чем ехать, а в том когда и зачем ехать! В свое время носился по госконоркам с бумажками, сейчас он лайн и электронная подпись. 70% дел решается без поездок туды сюды к заставленным работниками контор машинами парковок у их же контор.  Раньше были заводы по несколько тысячь работников на них. И все ехали на работу к определенному времени. Сейчас заводов нет. Кто в эти часы пик создает заторы?! По моему мнению - ВУЗы с утра. Бюджетники (врачи, клерки, служащие) все к 8,00 едут. 
Так вот если проанализировать время работы и потоки граждан, а не автобусов, то можно попробовать раскидать всех по времени на три части. И проблема набитости автобусов и пробок уменьшится, рассосавшись по времени.  Переводить усиленно госконторы на на онлайн работу с гражданами. 
А пазики, тралики, газобусы, электробусы уже дело второе. Да для города нужны более удобные, чем ПАЗики средства перевоза граждан. Выделенные полосы дадут более упорядоченное движение. В ответ ведь иожно и запретить ПАЗикам выезжать на другие полосы, кроме поворота и объезда.  А сейчас они носятся как таксисты шашечники.
И еще посильная вещь которую можно сделать и нужно!
Вот пишут САХ виноват зимой. Да не фига! Виноваты владельцы авто которые ставят как хоят и где хотят. Особенно дамы с мышлением научившейся ездить мартышки. Дороги сужаются до 1 полосы!  Каклй выход напрашивается. Обустройство мест стоянок за полосами движения, запрет стоянок вдоль полос. Если стоянки нет - нет разрешения на магазин, и любой офис! Особенно на любимой темы некоторой части города- построил сарай, и давай сдавать в аренду. Так во всю Новособорную заказали машинами. Стоянок там с 200 а контор с работниками 300. Да и не только там.  И ЗАПРЕТИТЬ точечные застройки! Именно ими все и угробили! И получилдось что на старые дороги нагрузка выросла. Вместо двухэтажки в 20 квартир ставят 15 этажку в 60 квартир. И все тромб! Заезжать в новые кварталы- это пипец! Мне бы они и даром не сдались, но по работе надо. И встать негде. И тут то же есть мысль! Нужно везде для служб, скорой помощи, доставки, техслужб делать места на 2-3 машины для временной стоянки до 30-60 минут! И запрещать там стоянку обычных транспортных средств.  Типа служебная стоянка.

Итого!
1)Коррекция времени и работы организаций и ВУЗов в городе. Можно и нужно!
2)Обустройство стоянок вне дорог и запрет стоянок вдоль дорог! Нужно и можно!
И только третье - замена ПАЗиков и корреция маршрутов. Ибо там в основом как я прочитал жалуются, на отстусвие и время работы ОТ.
Ну и к третьему - проездной дневной, недельный и тп. Для того что бы сделать без проблемными пересадки. И тогда можно не гнать все маршруты через Ленина, а делать несколько перехватывающих отсановок, где люди с пригородов и окраин будут пересаживаться для доезда в центр. И на Ленина не будет паровоза из 30 ПАЗиков полупустых давящихся на остановках.
И да! На счет дойти пешком. Тротуары Томска местами не подарки! Грязь, заставаленность авто, а в дождь быть обрызганым почти 80% вероятность!

A

Student96 написал(а):

Еще раз. Маршрутники не несут расходов, которые обязано нести ТТУ. Да и Бог с ними, а то вообще некому ездить будет. Но в этой ситуации говорить о нежффективности как минимум некорректно. Схема "типа Ипшник за рулем" единственная которая может жить без субсидий, но и без кондукторов, без низкопола, без налогов, без ремонтов и без много прочего. Только на ПАЗике.
И смею полагать что отчетность ТТУ знаю гораздо, гораздо лучше вашего.

Какая разница мне ипшник там или нет. Эффективнее чем ТТУ? Да, эффективнее, потому что экономя на всем оказывают такую же услугу (ТТУ не оказывает лучшую услугу чем маршрутки).

Добавлено спустя 46 секунд
А то что в тарифе можно обосновать любые расходы - ну это давно известно. А можно эти расходы просто не делать. Ну не нужны кондуктора в автобусах.

Добавлено спустя 13 минут

Student96 написал(а):

Да и Бог с ними, а то вообще некому ездить будет.

На маршрутках и будем ездить. Трамваи и троллейбусы и так ездят не лучше маршруток.

E

FakesISnot написал(а):

В ваших снах о новом Томске, где все снесли что за 400 лет настроили и сделали прямые дороги. Хе хе.

О господи. Не надо приписывать мне свои фантазии. За свои сны отвечаете только ВЫ сами )

V
-2

А давайте выберем Алексея мэром?

A

videomaster написал(а):

А давайте выберем Алексея мэром?

Так вроде ещё на голову не ослабли.

М

Не, тралики не нужны. Чисто гипотетически, если тралик будет ездить из подсолнухов на Томск1, это во сколько мне надо выйти из дома чтобы приехать на работу к 8? В 6 утра?

S

AppleME написал(а):

Ну не нужны кондуктора в автобусах.

А с Вами все согласны?


AppleME написал(а):

Какая разница мне ипшник там или нет.

Разница такая, что маленько незаконно подменять трудовой договор гражданско-правовым


AppleME написал(а):

На маршрутках и будем ездить. Трамваи и троллейбусы и так ездят не лучше маршруток.

Так может сделать так, чтобы ездили нормально. Неважно - трамваи, троллейбусы или еще что

Авторизуйтесь в системе для того, чтобы иметь возможность добавлять комментарии.

Новости СМИ, 18+

Нашли опечатку — Ctrl+Enter

Редакция новостей: (3822) 902-904

×
Страница:
Ошибка:
Комментарий:
Сообщение отправлено. Спасибо за участие!
×